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Rebeldes, separatistas e equívocos [pub]

por Diogo Noivo, em 22.05.19

zaragozaETA.jpg

 

Em vésperas de eleições europeias impera a preocupação com nacionalismos e com extremismos. Mas há um nacionalismo que escapa à preocupação apesar de ser responsável por mais de 800 homicídios e de defender esse legado de violência a partir de instituições democráticas.

Até para precaver reincidências, importa chamar as coisas pelos nomes. No referente à ETA, as palavras “rebeldes” e “separatistas” são equívocos que devem ser evitados, pois foi uma organização terrorista. Defendo este argumento hoje, no Observador.

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33 comentários

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De Anónimo a 22.05.2019 às 11:36

Mas este sujeito também é candidato?Surpresa.
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De Luís Lavoura a 22.05.2019 às 11:47

O problema com a palavra "terrorista" é o mesmo da história de "Pedro e o Lobo": tanto foi gritada aos quatro ventos, que agora perdeu o seu valor.
Explicitamente, essa palavra foi desacreditada pelos Estados Unidos, que têm o hábito de sistematicamente classificar como "terroristas" organizações que não apreciam, independentemente de qualquer critério objetivo.
Desta forma, "terrorista" deixou de ser um adjetivo objetivo para passar a ser um insulto, desprovido de significado objetivo.
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De Vorph Valknut a 22.05.2019 às 12:36

Diogo, o uso da violência em nome de um "Bem" ( a verdade histórica, a justiça não estarão sempre sujeitas a uma interpretação subjectiva, conforme o lado que cada um ocupe na barricada?), não poderá ser uma definição de Justiça?

Por exemplo os movimentos independistas africanos eram terroristas, ou politicos? Os movimentos politicos, em nome de um Bem, de uma certa ideia de "Justiça", podem empregar métodos terroristas sem que contudo sejam per si considerados movimentos terroristas? Não foram/são a maioria dos movimentos independentistas considerados sempre,nalguma fase da sua história, organizações terroristas, deixando assim de serem vistos apenas se vitoriosos nas suas reclamações nacionalistas? O que separa um herói, de um terrorista, não será apenas a vitória de um e a derrota de outro?

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De Anónimo a 22.05.2019 às 13:37

Poder-se-ia invocar, desde logo e a propósito disso que escreve, que o sujeito dessas acções era, neste caso, um ordenamento jurídico-constitucional há já muito assente em legitimidade democrática ("burguesa", pois, bem sei).

Mas deixemo-nos de confortáveis ociosidades de literatos de sofá, por norma envolvidas em visões românticas de heroísmo (e em qualquer caso nem sempre, é de crer, certas da efectiva representatividade da vontade geral dos "povos" a "libertar") e fiquemos por isto: perguntemos às vítimas - se vivas - e às suas famílias.

Costa
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De Vorph Valknut a 22.05.2019 às 14:51

"Mas deixemo-nos de confortáveis ociosidades de literatos de sofá, por norma envolvidas em visões românticas de heroísmo"

O meu caro, fica onde quiser. Não queria particularizar mas, a República não foi fundada por actos terroristas (ex:o quarto de Aquilino Ribeiro onde se fabricavam bombas e se congeminavam ataques)? O Ocidente na sua luta contra o Terror não tem usado métodos de terror, sem que o vejamos como pertencente ao Eixo do Mal?
Um de barbas que se faça explodir num mercado comete um acto terrorista e se se safar é julgado como terrorista. Um outro, sem barbas que metralhe, de um Apache, uma ambulância, ou um grupo de civis desarmados é o quê? Danos colaterais? Se for julgado, qual a acusação? Claro que a ETA empregou métodos terroristas. Mas politicamente existirá uma definição para terrorismo? Não serão todos os movimentos nacionalistas terroristas até ao dia em que façam valer as suas reinvidicações? Quantas medalhas foram entregues a terroristas? Quantos são celebrados como heróis?

https://www.google.com/amp/s/www.aljazeera.com/amp/news/2019/02/british-army-authorised-killing-unarmed-civilians-report-190204165945170.html

http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/05/10/iraq.british.troops/index.html

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nisour_Square_massacre

Etc
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De Costa a 22.05.2019 às 16:06

Pois é, Vorph, a república foi implantada - imposta - como foi. Acha mesmo que o foi correspondendo ao desejo esclarecido de uma clara maioria da população, sujeita à indefensável tirania de um crudelíssimo regime monárquico? Deve achar, como achará decerto que a primeira república foi um oásis de civilidade.

Ao Apache que você - fatalmente... - invoca, refiro-lhe eu o Mil Mi-24 Hind, ou o Mi-8 Hip (e nem precisarei de lhe dizer onde a sua utilidade de destacou). A ir por aí, não nos faltaria, a ambos, listas de locais, acções e helicópteros a arremessar mutuamente em justificação dos nossos pontos de vista. Sugiro pois que nos poupemos a isso.

Em todo o caso, o tipo a bordo do Apache representa um modelo de sociedade que permite que livremente digamos mal dele, das suas acções e dos mandantes das mesmas. Digamos, não: berremos alto e bom som, exigindo-lhe (e tendo-o como garantido, por elementar direito) que respeite e, mais, garanta e fomente esse nosso direito. O tal barbudo que você tão preocupada e protectoramente invoca, levasse a dele avante, nem o deixaria apreciar os seus tão amados tintos, quanto mais deixar-nos aos dois por aqui a lançar farpas a um e outro. E não me venha dizer que o barbudo quer as coisas à moda dele na terra dele, sendo isso um seu direito. O barbudo, e você sabe bem, tem ambições imperialistas. E não de imperialismo económico. É muito pior: é de fanatismo religioso. Mas esse, o dele (ao contrário do de outras religiões) provavelmente merece-lhe, Vorph, todo o respeito. Como bem se sabe, dogma entre os dogmas, a civilização cristã e ocidental tem a culpa de tudo no universo.

A ETA, escreve você, "empregou métodos terroristas". Mas a sua preocupação, perante isso é a determinação de uma definição política de terrorismo. Política? "Política" para ilibar, sacralizar, condecorar personagens como por exemplo o progenitor de duas senhoras gradas da nossa política...

E as vítimas que se danem, certo?

Costa
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De Vorph Valknut a 22.05.2019 às 16:52

"Em todo o caso, o tipo a bordo do Apache representa um modelo de sociedade que permite que livremente digamos mal dele, das suas acções e dos mandantes das mesmas"

Será? E o caso Snowden? Quantos foram presos senão por serem considerados suspeitos? - veja a Patriot Act.

Sometime in 2012, I will begin the ninth year of my life under an FBI gag order, which began when I received what is known as a national security letter at the small Internet service provider I owned. On that day in 2004 (the exact date is redacted from court papers, so I can’t reveal it), an FBI agent came to my office and handed me a letter. It demanded that I turn over information about one of my clients and forbade me from telling “any person” that the government had approached me.

https://www.washingtonpost.com/opinions/how-the-patriot-act-stripped-me-of-my-free-speech-rights/2011/10/20/gIQAXB53GM_story.html?noredirect=on&utm_term=.0ba4713982d0

Veja a canalhice que o Governo português fez quando recorreu à Força do Estado para impedir, enfraquecer uma greve, um protesto contra as politicas governamentais (falo das investigações, da invasão, usando a força da autoridade, de que foi alvo a sede da Ordem dos Enfermeiros, mais as antecedentes campanhas de desinformação levadas a cabo por agentes do governo sobre o crowdfunding - o Privado estava por detrás, a Bastonária uma agente de interesses obscuros, ao serviço de uma "agenda"....). Já se deu prova de alguma irregularidade relacionada com o financiamento da dita greve?

Veja a dos camionistas transportadores de substâncias perigosas. Veja como se tentou publicamente colar o dito sindicato ao advogado trafulha....descredibilizando as livres e legais reinvidações dos grevistas.....

Pode-se dizer e fazer tudo desde que não se incomode muito.


O Costa e eu podemos tudo dizer, pois nada somos. Mas ai de nós quando um dia formos gente.

Veja como não tarda em nome da Segurança ou de outro chavão qualquer se vão criar medidas para que as "palavras de ordem" não passem de palavras - revisão da Lei da Greve.....
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De Costa a 22.05.2019 às 17:20

E que quer você dizer com isto que escreveu, Vorph? Que ou somos mártires de uma qualquer causa ou somos indignos de existir e ter uma opinião? Perante os exemplos e analogias que você invoca, forçando-os como fundamento de coisas que nada com eles têm a ver, fundamentos de tudo e do seu contrário, eu fico por aqui. E, veja bem, a querer ir por aí, mártires já somos. Do fisco, da insaciedade insindicada e impune do estado. Invejo-o e felicito-o se não se sente assim.

E quanto aos exemplos e métodos de actuação deste nosso estado socialista, creia meu caro que não necessito de ser despertado para a iniquidade dos mesmos.

Mas será que os erros do nosso modelo de sociedade, imperfeito que seja, purificam as opções inqualificáveis dos que se nos opõem, e legitimam a sua vontade de nos submeter? Acha-os melhores, a esses outros? É que não lhe ouço (leio), quanto a eles, uma palavra que não seja de (potencial, pelo menos) compreensão e elogio.

Você lá sabe...

Costa
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De Vorph Valknut a 22.05.2019 às 18:27

Costa, penso alto, mas sem julgamento. E quanto mais alto penso mais em baixo me sinto.
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De Diogo Noivo a 23.05.2019 às 10:13

Debate muito interessante, caros Pedro e Costa. De facto, o tema é controverso, havendo sobre a definição conceptual de terrorismo largos volumes e centenas de artigos publicados. Poupo-vos (e poupo-me) à verborreia académica, muitas vezes soporífera e ensimesmada, mas centro-me em dois ou três contributos importantes dados pelos rios de tinta e horas de debate que já foram dedicados ao assunto.

Primeiro, importa ter presente que o terrorismo é uma táctica, que quando usada de forma preferencial, reiterada e sistematizada assume um carácter estratégico. Logo, um exército regular pode recorrer pontualmente a tácticas terroristas (um crime de guerra) sem com isso se tornar numa organização terrorista.
Segundo, é consensual que o terrorismo enquanto estratégia passa por condicionar comportamentos sociais e políticos através do medo suscitado pela violência (real ou sob forma de ameaça). Logo, a violência terrorista distingue-se de outras porque os efeitos psicológicos que causa são sempre muito superiores aos dados materiais e humanos que provoca.
Terceiro, as vítimas directas da violência terrorista nunca são os seus reais destinatários. Cumprem uma função simbólica: são membros de uma sociedade vista como hedonista e infiel; são juízes e polícias e, portanto, símbolos da autoridade de um Estado tido como opressor/colonial, etc. Este ponto é importante, pois separa o terrorismo de outras formas de crime.
Por último, e também enquanto factor de distinção, as organizações terroristas, ainda que por definição clandestinas, necessitam de publicitar os seus actos (ao contrário, por exemplo, de organizações de tráfico de estupefacientes), sob pena de não se cumprir o segundo ponto aqui referido.
Espero com isto ter introduzido ainda mais entropia no debate – que sinceramente agradeço, pois é-me muito útil. Saudações a ambos.
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De Vorph Valknut a 23.05.2019 às 12:14

Diogo, obrigado! E parabéns por ser colunista no Observador, um jornal que fazia falta em Portugal (a "verdade" surge do contrastar da informação)

Não sei se lhe interessa, ou se já viu, mas ontem assisti a este excelente documentário, no canal Al Jazira, sobre a morte ( envenenamento por Polonio) de Arafat com a possivel conivência da Autoridade Palestiniana.

https://youtu.be/KBT7o0piZ8E

https://youtu.be/qr2DULWPzAs
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De Costa a 23.05.2019 às 12:17

Agradeço-lhe as linhas que deixou acima. Não posso, quanto a elas, outra coisa fazer do que concordar. Em todo o caso, permita-me que alargue a tipificação das vítimas directas que elenca. Três casos ainda recentes - Londres, Paris, Madrid - demonstram que o refinamento do alvo, "limitando-o" ao polícia, ao juiz, ao militar, ao político, já não é característica necessária do acto terrorista. Vale, definitivamente, tudo. Todos são (somos) alvos legítimos.

O que nem se estranha, quando o acto terrorista parece visar crescentemente não a "libertação" de um povo ou território, do alegado jugo de um opressor identificável na figura do dirigente político, na do representante da sua força repressiva, ou naquela da sua justiça iníqua; tem antes a missão (pelo menos propalada), tutelada por um imperativo religioso, de aniquilar uma civilização e impor outra, todos os meios servindo esse fim.
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De Diogo Noivo a 23.05.2019 às 12:37

Pedro, agradeço as felicitações, mas sou apenas um escriba muito episódico. Verei o documentário com interesse.

Costa, bom ponto. Ainda assim, embora a violência seja na aparência indiscriminada nos alvos, as vítimas directas continuam a cumprir uma função simbólica. São membros de uma sociedade que os atacantes entendem como corrupta, além de complacente com os alegados desmandos do Estado. Por outras palavras, não é o indivíduo que interessa, mas sim o que ele representa para a organização.
E, a propósito, note-se que a abertura do leque de potenciais vítimas não é um exclusivo do jihadismo. Em 1995 a ETA inaugurou uma etapa conhecida como “socialização do sofrimento”: mais do que atentar contra representantes do Estado, a violência tinha de chegar a todos. E chegou, visando jornalistas, académicos, intelectuais, taxistas, empregados de mesa, etc. Comparando passado e presente, creio que não se trata de obliterar uma civilização, mas sim de quebrar por completo o inimigo (o Estado colonizador, os infiéis, etc), recorrendo a todos os meios possíveis.
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De Vorph Valknut a 23.05.2019 às 13:57

Costa, segundo a lógica terrorista, as guerras declaradas pelos governos/ Estados Ocidentais, são consideradas,pelos terroristas, ilegitimas, e os "danos colaterais", assassínio de gente inocente, ou mesmo actos terroristas. Como os governos são eleitos pela sociedade civil, seguindo a lógica terrorista, esta é cumplice dos "massacres" perpetrados pelos seus governos.
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De Costa a 23.05.2019 às 17:42

Evidentemente. A nossa condição de cidadãos desses estados implica, sem mais e aos olhos dessa gente, a nossa condição de inimigos. Nada disso é de estranhar.

De estranhar (ou talvez já nem isso, tal o rumo auto-flagelatório que tomámos) é encontrar pessoas, no "nosso lado", que aparentam até a posse da capacidade de um módico de raciocínio e se afadigam em justificar e desculpabilizar os actos terroristas.

O masoquismo terá as suas delícias, suponho.

Costa
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De Corvo a 22.05.2019 às 15:15

Caríssimo e nunca por de mais estimado Pedro Vorph.
Porque sei pelos quase quatro anos que lá andei, vou satisfazer a sua legitima curiosidade.
A diferença entre terroristas e nacionalistas depende, ou encontra-se do lado que se está sobre o terreno.
Por exemplo: por uma sorte do camandro calhou-me sempre estar do lado certo, isto é: um nacionalista exemplar na defesa da sua pátria, e eles sempre do lado errado uns "grandes fdp duns terroristas da merd@"

Da mesma maneira, se bem que não por experiência própria mas por um raciocínio lógico, o mesmo se pode aplicar quando a curiosidade nos leva a indagar qual a diferença entre um criminoso e um homem da lei.
Depende de que lado se encontra das grades.
Estimo ter podido ajudar.
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De Vorph Valknut a 22.05.2019 às 16:30

Sim, Corvo. Estava para aqui a pensar. Terrorismo será o uso da violência posta ao serviço de um ideário politico, independentemente do número do vitimas. Mas se assim for qualquer guerra (excepto aquela como resposta a uma agressão exterior) seria um terrorismo de Estado? A última e mais sangrenta forma de terrorismo.

Por exemplo um supremacista branco/ islâmico,etc, que mate um outro pertencente ao grupo odiado comete um assassínio, ou um acto terrorista, ou ambos?
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De Corvo a 23.05.2019 às 01:02

Vem na mesma linha de apreciação. Depende do lado em que se encontra.
Se estiver no lado certo, - que por singular sorte é sempre o nosso, - É um herói, um mártir, um patriota exemplar e mostrado como exemplo a seguir.
Se estiver do outro lado, - que por sorte não menos singular é sempre o oposto do nosso, - é um fdp dum assassino, um criminoso sanguinário sem entranhas a necessitar de ser abatido o mais rapidamente possível a fim do mundo justo respirar melhor.
Tudo uma questão de entendimento inteligente.
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De Vorph Valknut a 22.05.2019 às 17:21

"É preciso ser muito honesto para se viver fora da lei"
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De Miguel a 22.05.2019 às 21:00

Pedro Vorph, sugestões para usar como critério:

- qual a justificação para o uso da violência em cada caso concreto (resistência contra o ocupante, por exemplo; que ocupante?; foram esgotadas todas as possibilidades de acção não violenta?; etc...);

- quais são os alvos (se os alvos forem indiscriminados estamos automaticamente perante terrorismo); -- ataques indiscriminados , como bombardear cidades ou o ataque no Bataclan, por exemplo, são sem qualquer dúvida, actos de terrorismo;

- "proporcionalidade" da acção (mais a capacidade e todos os esforços para evitar a probabilidade de fazer outras vítimas) ;

...
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De Vorph Valknut a 22.05.2019 às 14:55

Qual a diferença entre "man slaughter" e terrorismo?

PS: não sei a definição juridica portuguesa para man slaughter.
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De Luís Lavoura a 22.05.2019 às 15:23

manslaughter = homicídio por negligência
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De Vorph Valknut a 22.05.2019 às 16:53

Hmmmm....massacre?
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De Anónimo a 22.05.2019 às 15:09

Em relação à ETA a coisa é de uma pasmosa facilidade ( correspondente à realidade ) : terroristas e assassinos.
Tudo o mais é retórica de cúmplices - ou, na "melhor" das hipótese, idiotas úteis.
Uns e outros, no ajuste final, deverão ter o mesmo tratamento.


JSP
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De Anónimo a 22.05.2019 às 16:11

"é de uma pasmosa facilidade ( correspondente à realidade ) : terroristas e assassinos."
E, por exemplo, Napoleão? Deve ser classificado como herói? Conquistador? Terrorista? Notar que as guerras em que se meteu causaram sofrimento incomensurável (penso que muitos mais do que uns tantos assassinatos cometidos pela ETA).
E os conquistadores espanhóis do Novo Mundo? Heróis ou genocidas?
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De Vorph Valknut a 22.05.2019 às 16:21

"Uns e outros, no ajuste final, deverão ter o mesmo tratamento".

Bumba...lá vou eu!!

Raios me partam, como amo esta democracia "cojunuda"
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De Diogo Noivo a 23.05.2019 às 10:16

Resumindo a coisa a um parágrafo, atento e empenhado, acho que caracteriza bem a coisa, JSP.
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De A. Matos a 22.05.2019 às 15:30

Já foi notado por diversas vezes que muitos homens que foram tratados por terroristas vieram a ser mais tarde considerados grandes estadistas. Exemplo: os que lutaram pela independência de colónias.
Inversamente muitos que comandaram expedições, "pacificações", que foram conquistadores e heróis nunca forma chamados terroristas embora o merecessem.
Além de que terrorista é sempre alguém que está do lado oposto ao nosso e que nos chama também terroristas.
É uma palavra cujo uso deve ser cuidadoso. Até porque pode banalizar-se.
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De Luís Lavoura a 22.05.2019 às 16:48

É uma palavra cujo uso deve ser cuidadoso.

Exatamente. Totalmente de acordo.

Até porque pode banalizar-se.

Lamentavelmente, já se banalizou de mais.
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De A. Matos a 22.05.2019 às 17:04

A banalização é um perigo. É como fascista. Não é preciso ir muito longe para a palavra ser usada: basta dois amigos zangarem-se para um chamar ao outro "seu fascista". Há mais. Como racista, sexista etc. Se eu disser que um preto é preto, há quem me chame racista. Se disser que um branco é branco já não. Quanto a sexista: é muito difícil escreve um texto em que, quem procure com alguma atenção, não encontre sexismo. Ou estereótipo disto e daquilo. Estereótipo é, ele próprio, um estereótipo.
Há inúmeras palavras sem conteúdo devido á ampliação dos conceitos. Violência no namoro: se se entra na psicológica é tudo. Um arrufo de namorados é violência no namoro e dá para escrever teses de Mestrado.
Perante os cultores do politicamente correcto, o melhor é estar calado.
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De Anónimo a 22.05.2019 às 17:14

Ás almas justamente sensíveis que se arrepelaram com o binómio terrorista/assassino : em voz baixa, e com bons modos , chamo a atenção para o facto menor da referência ser a ETA ( Ternera, Juanachaos , Tchipote, e um imenso etc.).
Há bibliografia , alguma dela entusiasta e justificadora, dos feitos desses "heróis"...


JSP
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De Vorph Valknut a 22.05.2019 às 18:35

Nalguma parte da história a escória é sempre usada para pôr em prática as ideias assépticas da intelectualidade. Nalguma parte da história os violentos vêm nas grandes ideias um motivo para soltar os demónios que levam dentro, sem o perigo do remorso, ou da critica social. Nos tempos de guerra vão para o exército matar, legalmente. Nos de paz, para as forças de "paz" que usam a violência em seu nome.
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De Diogo Noivo a 23.05.2019 às 10:19

Sobre biografias, e para melhor perceber a eficácia da ETA, considere-se que José Antonio Pardines, a primeira vítima assassinada pela organização, mereceu a primeira obra dedicada à sua memória em 2018. Já a memória do homicida foi agraciada com livros, panfletos e artigos logo a partir da década de 1970.

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