Saltar para: Post [1], Comentários [2], Pesquisa e Arquivos [3]




Depois de vário comentadores do Delito colocarem nas caixas de comentários as suas certezas sobre a equiparação do comunismo ao nazismo/fascismo, José António Abreu também o fez aqui. De uma forma serena e sem ser preciso um tratado diria que, para comparar, nos devemos entender sobre o terreno da comparação.
Se optarmos por fazer a comparação pelo número de mortes causados, suponho que o capitalismo também entrará a jogo e vencerá de uma forma avassaladora, por isso não pode ser. Se o fizermos pelas suas expressões práticas e qualidades das respectivas democracias - recordando que nenhum país no mundo alguma vez se declarou como um estado comunista - também creio que é de difícil comparação até porque nenhum estado nazi/fascista pretendeu ter práticas democráticas e, mais uma vez, temos de colocar na equação muitos estados-exemplo das práticas do capitalismo. 
Assim sendo, creio que o único campo em que podemos colocar esta comparação é do ponto de vista teórico-ideológico. Nesse campo, o nazismo/fascismo é uma ideologia que não perfilha a libertação do homem, mas a vitória perante outros. Mais, o comunismo foi, ao longo da história, quem mais combateu (e continua a combater) o nazismo/fascismo para que pessoas como eu ou o José António Abreu possamos, em liberdade, escrever no mesmo blogue o que bem entendermos.


17 comentários

Sem imagem de perfil

De Nuno a 17.11.2015 às 08:56

É espantoso.
Sem imagem de perfil

De Tiro ao Alvo a 17.11.2015 às 09:06

Defende o Tiago que "que nenhum país no mundo alguma vez se declarou como um estado comunista" e que "se optarmos por fazer a comparação (capitalismo/comunismo) pelo número de mortes causados, supõe que o capitalismo também entrará a jogo e vencerá de uma forma avassaladora", para concluir que "o comunismo foi, ao longo da história, quem mais combateu (e continua a combater) o nazismo/fascismo".
Com estas premissas quem pode conversar consigo?
Quem é dono da ciência certa só se ouve a si e aos seus. E não digo mais nada para não o ofender.
Sem imagem de perfil

De Costa a 17.11.2015 às 09:21

O que você aqui escreve nem sequer surpreende. A desfaçatez nunca faltou às esquerdas. O facto de não surpreender não implica todavia que não ofenda, mais ainda quando lido neste blogue. Porque sob um regime comunista há delito de opinião e severissimamente punido.

Sob um tal regime, nem José António Abreu, nem Tiago Mota Saraiva, nem este Rui Costa, poderiam escrever no mesmo blogue o que bem entendessem. Tão simples quanto isso. Como você muito bem sabe.

Poupe-nos a lições paternalistas e de extraordinária desonestidade. Há por aí muitos blogues para isso.

Não me reconheço devedor do que seja ao comunismo. Que pactuou, formalmente e entre estados, nunca se esqueça, com o regime nazi.

Costa
Imagem de perfil

De RAA a 17.11.2015 às 10:20

Exactamente. Não sou marxista nem leninista, mas a diferença fundamental entre uma ideologia de libertação universal como é o comunismo marxista-leninista (há outros comunismos) -- embora partindo da errada premissa rousseauna que inevitavelmente levou ao descambar do "socialismo (i)rreal" soviético e afins --, e por outro lado, uma doutrina racista de supremacia étnica, em que nem sequer reconhece a dignidade e igualdade humanas, faz toda a diferença -- mesmo que as vítimas de Stálin possam ter sido em número superior às de Hitler.
Sem imagem de perfil

De Anónimo Desconhecido a 17.11.2015 às 11:01

Eu bem disse que iria ser uma ovelha no meio da Alcateia. O José António Abreu, pelo que escreve, cristalizou no séc. XIX, há que aguardar a sua chegada aos nossos tempos. Quem compara o Nazi-Fascismo com o Comunismo, e acima de tudo, quem, de forma idiota, compara o PCP com o PNR, nunca foi de certeza à Festa! e, em comparação, a uma manifestação do PNR/Skinheads. Enfim, mais do mesmo. Em relação aos Relvas´s Boys, é usar a mesma técnica que LFV usa em relação ao Juve Leo, deixá-lo falar sozinho, que ele acaba por se auto-ridicularizar.

Cumprimentos
Sem imagem de perfil

De anonimo a 17.11.2015 às 11:21

"A Europa liberal sobreviveu ao nazismo e ao comunismo – também irá, com toda a certeza, sobreviver ao fundamentalismo islâmico."
http://www.publico.pt/mundo/noticia/teremos-sempre-paris-1714579
Sem imagem de perfil

De Parodiante a 17.11.2015 às 12:02

Comunismo e Liberdade? Ahahahahahahahahahahahahahahahahhahahahaha
Imagem de perfil

De Filipe Arede Nunes a 17.11.2015 às 12:31

Saberá o autor do texto, em primeiro lugar, que o capitalismo não é uma ideologia política, ao contrário do nazismo, do fascismo (pareceu-me, porém, que entenderá que fascismo e nazismo são a mesma coisa!) ou do comunismo.

Saberá o autor do texto, em segundo lugar, que nas democracias de tipo liberal (e são tão poucas as que ainda existem no século XXI) não se perseguem os adversários políticos (não existem, portanto, campos de concentração ou similares, tribunais especiais políticos, serviços de informação à margem do controlo das instituições próprias de um Estado de Direito), não se retiram direitos políticos em função de convicções políticas ou religiosas, não se glorificam os líderes, não se anulam os indivíduos no Estado, não se controlam os meios de comunicação social ou não se nega a pluralidade de partidos políticos. Parece que confunde o sistema económico designado capitalismo com o ideário ideológico liberalismo (com as falhas objectivas que uma análise desse género comporta) mas será difícil que possa afirmar que as "mortes causadas" (não sabemos o que é que isto possa significar) pelos dois sistemas são comparáveis. Compreendo como é que um modelo totalitário provoca a morte dos indivíduos mas a que mortes se refere quando fala do modelo capitalista?

Saberá o autor do texto, em terceiro lugar, que nunca nenhum país do mundo se declarou como comunista porque o comunismo é um objectivo que passa por muitas fases e, na decorrência na consagração prática dos diferentes marxismos, os seus líderes, entenderam nunca ter chegado à fase final. No entanto, existe uma conceptualização em torno da ideia de comunismo que tem uma literatura de suporte de magnitude considerável. Nunca se atingiu a fase final do projecto socialista mas o que não falta são partidos por todo o mundo que se autoproclamam de comunistas (sabendo, porém, que isso vale o que vale!).

Saberá o autor do texto, em quarto lugar, que os totalitarismos e os autoritarismos são, por definição, antidemocráticos. Logo, se mais não houvesse, nazismo, fascismo e comunismo têm isso em comum! São doutrinas antidemocráticas. Porque confunde (ou pelo menos parece!) capitalismo com liberalismo entende que o capitalismo pode ser não-democrático. Estou de acordo. O sistema económico capitalista pode ser implementado em modelos políticos antidemocráticos: v.g. o caso chinês. Já o liberalismo é, pela sua natureza, democrático.

Saberá o autor do texto, em quinto lugar, que o fascismo, o nazismo e o comunismo são ideologias anti-liberais e anti-individuais. Do que o autor refere, parece resultar a ideia que (a contrario sensu) porque o nazismo e o fascismo não perfilham a ideia de libertação do homem o comunismo o faz! Será legítimo, pergunto, retirar esta ideia do que escreve no seu texto? É que se a resposta for afirmativa é estranho: como é que o comunismo pode defender a liberação do homem se nega o indivíduo?

Aparentemente o Tiago Mota Saraiva pretendia, com este texto, desmontar a ideia de que fascismo, nazismo e comunismo não são a mesma coisa. Estou de acordo, não são! Mas o facto de não serem a mesma coisa não significa que não tenham muitos pontos em comum. O principal - de onde se retiram muitos sub-pontos - é serem ideologias totalitárias.

Por isso, e apesar de discordar da generalidade do texto, há algo em que subscrevo: a distinção entre os diferentes modelos ideológicos tem que ser feita no âmbito de uma construção teórico-dedutível.
Sem imagem de perfil

De l. Rodrigues a 18.11.2015 às 16:31

"Compreendo como é que um modelo totalitário provoca a morte dos indivíduos mas a que mortes se refere quando fala do modelo capitalista?"

Para um exemplo recente e modesto, em baixas humanas, ver as externalidades da exploração mineira no Brasil. Diria que sempre que o abuso ambiental, o corte de custos para chegar aos lucros, etc, causou mortes, podemos seguramente atribuir essas mesmas mortes ao capitalismo. A única forma de minorar esses efeitos é através de legislação e regulação externa dos mercados, coisa que choca de frente com a premissa capitalista. Talvez em rigor lhe devessemos chamar liberalismo económico, mas acho que capitalismo encerra bem o problema. De resto é por oposição ao modelo capitalista que surge a proposta comunista original, se bem sei.

Para exemplos mais dramáticos, ver a fome provocada na Índia, com mais de 20 milhões de mortos, no século 19. Bem descrita e enquadrada aqui:

http://harpers.org/archive/2005/05/let-there-be-markets/
Sem imagem de perfil

De l. rodrigues a 18.11.2015 às 22:44

A memória traiu-me, o artigo referido foca-se mais na Fome irlandesa com, apenas, um milhão de mortos.

As fomes da índia estão documentadas em abundância:
http://www.academia.edu/8003313/The_Economics_of_Starvation_Laissez-Faire_ideology_and_famine_in_Colonial_India
Imagem de perfil

De Filipe Arede Nunes a 18.11.2015 às 23:24

Caro Rodrigues,

Acho que confunde o conceito de capitalismo com qualquer outra coisa diferente. De onde é que retirou a ideia de que o capitalismo "choca de frente" com a legislação e regulação dos mercados? Da leitura dos trabalhos de Adam Smith, David Ricardo, John Stuart Mill (só para referir três nomes relacionados com o pensamento económico liberal de oitocentos) não é possível retirar essa ideia. Direi até que, pensando em concreto em Stuart Mill, as conclusões estão em directa oposição ao que afirma sobre a regulação dos mercados.

No entanto, ainda que o seu argumento fizesse sentido, verifique que não há possível comparação entre mortes acidentais no trabalho e as mortes que resultam da vontade expressa do poder político: perseguições em função dos credos religiosos ou de "raça" (no caso do nazismo em relação aos judeus) ou perseguições políticas ou ideológicas (nazismo, fascismo ou comunismo - este último na sua pluralidade de acepções, estalinismo, maoismo e por aí fora). E estou a deixar de fora, por exemplo, o massacre de Katyn, o Holodomor (ou Holocausto ucraniano), a revolução cultural chinesa ou os Gulag soviéticos. Acha, sinceramente, que há comparação possível?!

No sistema económico do capitalismo e no sistema político do liberalismo não existem perseguições a quem pensa de forma diferente. Por isso, não existem sistemas de partido único. Por isso, não se nega o valor do indivíduo. Por isso se garante a coexistência pacifica de credos, orientações político-ideológicas e origens étnicas.

Importa, apesar de tudo, recordar o que estava, no texto do autor, em discussão: pode ou não equiparar-se o comunismo e o nazismo? Na minha opinião, do ponto de vista ideológico, existem muitas diferenças. No entanto, há algo que não difere entre estes dois sistemas: comunismo e nazismo são duas concepções totalitárias da sociedade, com todas as consequências que esta forma de organizar o mundo comporta. Será que o Rodrigues nega a natureza totalitária do comunismo (ou marxismo se quiser)?
Sem imagem de perfil

De l. Rodrigues a 19.11.2015 às 10:19

O que considero que inquina sistematicamente este tipo de debates é que as mortes que acontecem em nome do lucro de alguma forma são menos graves do que as outras. Umas são acidentes, incúria, falhas etc, as outras resultam directamente de uma vontade de extermínio.

Ambas no entanto acontecem em nome da eficiência do sistema que as causa.


Reconhecendo que a expressão do comunismo, ou os sistemas políticos nele inspirados, concedendo ao autor do post esse beneplácito de não ter havido um país que se intitulasse comunista, tiveram quase sempre expressões totalitárias, tendo a fazer uma análise semelhante à que faço do islão: qualquer sistema político ou religioso é tingido indelevelmente pela tradição e cultura dos povos em que se desenvolvem. Não sendo estas imutáveis, não direi que, por exemplo, os russos são isto e os chineses aquilo, mas é difícil não reconhecer a tendência a um retorno a um regime autoritário como zona de conforto dos primeiros. Assim diria que o Estalinismo tem muito mais que ver com a Rússia dos czares do que com o ideal comunista.

Tendo a concordar com o autor do post no que se refere à comparação dos regimes no plano teórico. Mas no prático a história não deixa nenhum deles com particulares boas cores.
Sem imagem de perfil

De Francisco Cruz a 17.11.2015 às 16:55

Liberdade para escrever no Comunismo? Ora diga lá outra vez!
Imagem de perfil

De cristof a 17.11.2015 às 19:51

O nome não precisa nem vai obrigar a repetir os factos. Desse grande mal enforma os crentes que pegam nos escrito de há dois mil anos e seguem como lei imutável. Alguns dinossauros (comunistas) meus amigos tem que levar com a cartilha anti ortodoxa e alguns ficam possessos com a arenga que faço; felizmente o numero dos que váo aceitando os argumentos contrários vai aumentando de ano para ano.

Comentar post


Pág. 1/2



O nosso livro



Subscrever por e-mail

A subscrição é anónima e gera, no máximo, um e-mail por dia.




Links

Blogue da Semana

  •  
  • Afinidades

  •  
  • Lá fora cá dentro

  •  
  • Mais ligações

  •  
  • Informações úteis


    Arquivo

    1. 2020
    2. J
    3. F
    4. M
    5. A
    6. M
    7. J
    8. J
    9. A
    10. S
    11. O
    12. N
    13. D
    14. 2019
    15. J
    16. F
    17. M
    18. A
    19. M
    20. J
    21. J
    22. A
    23. S
    24. O
    25. N
    26. D
    27. 2018
    28. J
    29. F
    30. M
    31. A
    32. M
    33. J
    34. J
    35. A
    36. S
    37. O
    38. N
    39. D
    40. 2017
    41. J
    42. F
    43. M
    44. A
    45. M
    46. J
    47. J
    48. A
    49. S
    50. O
    51. N
    52. D
    53. 2016
    54. J
    55. F
    56. M
    57. A
    58. M
    59. J
    60. J
    61. A
    62. S
    63. O
    64. N
    65. D
    66. 2015
    67. J
    68. F
    69. M
    70. A
    71. M
    72. J
    73. J
    74. A
    75. S
    76. O
    77. N
    78. D
    79. 2014
    80. J
    81. F
    82. M
    83. A
    84. M
    85. J
    86. J
    87. A
    88. S
    89. O
    90. N
    91. D
    92. 2013
    93. J
    94. F
    95. M
    96. A
    97. M
    98. J
    99. J
    100. A
    101. S
    102. O
    103. N
    104. D
    105. 2012
    106. J
    107. F
    108. M
    109. A
    110. M
    111. J
    112. J
    113. A
    114. S
    115. O
    116. N
    117. D
    118. 2011
    119. J
    120. F
    121. M
    122. A
    123. M
    124. J
    125. J
    126. A
    127. S
    128. O
    129. N
    130. D
    131. 2010
    132. J
    133. F
    134. M
    135. A
    136. M
    137. J
    138. J
    139. A
    140. S
    141. O
    142. N
    143. D
    144. 2009
    145. J
    146. F
    147. M
    148. A
    149. M
    150. J
    151. J
    152. A
    153. S
    154. O
    155. N
    156. D