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Dat kan niet

por João André, em 29.03.20

Já vivendo e/ou trabalhando há uns bons anos entre Holanda, Alemanha e Bélgica, há uma coisa de que me apercebi: cada país tem as suas características gerais e estas, com maior ou menor variação interna, definem os seus habitantes como grupo e definem em traços grossos as suas decisões. Dirão muitos, e com boa razão, que eu já o deveria saber há muito. Acontece que vivi durante muito tempo com a ilusão que somos todos europeus e essencialmente semelhantes. As diferenças que eu hoje percebo como regionais num único país em tempos entendi como regionais pela Europa inteira.

Os holandeses, como todos os outros povos, têm as suas caracaterísticas genéricas. Notam-se mais quando estão em grupo - em especial quando os encontramos em grupo fora da Holanda, por contraste aos demais - mas estão sempre presentes. Essas características em si não são boas nem más, depende dos pontos de vista de cada um, preferências pessoais e situações individuais. O moralismo é uma característica que lhes é frequentemente atribuída, mas eu prefiro olhar para eles como julgando frequentemente actos e pessoas. Isto está obviamente ligado à moralidade, mas eu prefiro pensar nessa característica desligando-lhe esse elemento. Cada um julga pelo seu prisma, que em muitos casos é moral e noutros não tanto.

Ora mais que moralistas, os holandeses têm um hábito enraizado de julgar outros. Todos o fazemos, não há povo que não o faça e não acredito que haja quem não o faça, mesmo que o façam de forma bem intencionada. O julgamento holandês, mais que moralista, é informado por uma crença de existir uma forma correcta de fazer as coisas. Os holandeses gostam de discutir toda e qualquer decisão ou posição e esperam que os outros tenham uma opinião sobre qualquer assunto, seja ele qual for. Da mesma forma, valorizam que toda a gente contribua, mesmo que seja simplesmente para repetir o que os outros disseram. Quem não tem uma opinião é visto com desconfiança, como não estando preparado.

Tendo um cunho tao colegial, as posições tomadas por holandeses são também muito fortes e enraizadas. Uma vez decidido um rumo, é frequente vê-los decididos a avançar mesmo quando lhes são apresentados dados suficientes para o colocar em causa. Se um holandês disser «isso não pode ser», seja lá qual for o tom, está a indicar algo que não vai considerar de forma nenhuma. É uma tradução de «dat kan niet» e não consigo imaginar expressão mais forte na língua holandesa.

Os holandeses são vistos como muito directos na sua comunicação. É simplesmente a forma de ser deles. Frequentemente essa componente é visto como mais, como ofensiva. Não é, ou pelo menos não é suposto ser. Quando alguém se ofende com as mensagens que eles enviam, os holandeses ficam genuinamente confusos: não compreendem porque razão alguém se há-de ofender com uma opinião dada francamente, honestamente e de forma directa, sem rodeios. Da mesma forma, as culturas que preferem rodeios (e a nossa gosta deles mais que os holandeses, mas francamente menos que os japoneses), não conseguem entender porque razão alguém fala assim, sem enquadrar antes a sua opinião.

Quando um ministro holandês diz que gostaria de investigar o que foi feito antes de entregar dinheiro, está genuinamente a indicar que gostava de saber porque razão a preparação não existia. Do ponto de vista dele não existe um ataque, antes uma avaliação honesta e sincera de uma situação e a explicação para a sua relutância. Quando um governante de outro país lhe diz que as declarações são repugnantes, ele não entende e ficará ainda mais reluctante em tomar a decisão de apoiar financeiramente. Na óptica dele, este é apenas mais um dado para avaliação da situação e é um que lhe diz que os outros querem o dinheiro e não querem prestar contas. O governante, no entanto, vê as declarações do holandês como uma quebra de um espírito europeu.

Note-se que não sei o que Hoekstra pensou nem qual o objectivo de Costa quando cada um prestou as suas declarações. Apenas faço uma análise perante aquilo que sei da cultura holandesa. E tudo nesta situação irá empurrar os holandeses, mais ainda que no passado, para uma posição de «dat kan niet». E não creio que qualquer pessoa que tenham nos respectivos staffs lhes explicará as diferenças culturais, ou, explicando-as, que as entendam. Para certos aspectos é necessário viver tais diferenças ou comunicá-las de forma clara.

O que isto significa é que os holandeses, já convencidos da sua justeza na questão dos eurobonds (ou coronabonds como alguns lhes chamam agora), fincarão ainda mais os pés perante as posições dos outros países. Para um holandês, não deve haver segredos (as finanças holandesas conhecem o montante que tenho no banco sem que eu lhes diga nada) e como tal, verificar as acções dos outros é algo absolutamente normal. Para um português (ou espanhol, italiano, etc), espreitar pela janela de casa é bisbilhotar e ofensivo. Um holandês tem a sua janela do rés do chão com as cortinas abertas.

Podemos agora argumentar para a frente e para trás quem tem razão ou não. A verdade é que depende da bússola pessoal e de para onde aponta o norte de cada um. Os holandeses, por exemplo, decidiram avançar para um percurso de combate ao covid-19 que é diferente da maior parte da Europa. Aconselham as pessoas a não ir trabalhar se o puderem fazer a partir de casa, fecham escolas, mas não fecharam nada. O valor mais recente de casos é de cerca de 10 mil, mas deve ser brutalmente subavaliado, dado que não estão a fazer testes a não ser a certos grupos (pessoas que têm que ser internadas com problemas, pessoas com sintomas indicativos que pertençam a grupos de risco, etc) e apenas nos hospitais (onde só se entra em emergências ou com o médico de família a indicá-lo). É uma estratégia e há muitos que avisam ser má, mas é a que foi decidida há semanas e os holandeses não mudam de rumo. Dat kan niet.

Em relação aos eurobonds, a posição que cada um terá depende também da sua bússola e da sua perspectiva perante a Europa. Comecei por escrever que vejo os povos como muito mais diferentes do que no passado, mas isso não significa que nos veja como separados. Há uma história comum (que em Portugal é muito ignorada) e o projecto de construção europeia tem centenas de anos. De certa forma, é aquilo que nos une, mais que qualquer outra coisa (mais que qualquer cristianismo que motivou algumas das piores guerras do continente). A ideia de uma Europa que nem sequer tem fronteiras decentemente marcadas a não ser por caprichos de cartógrafos. É uma ideia indefinida, mas existe. E é o que nos une.

É suficiente para os eurobonds? Cada um que pense por si. Sei qual a opinião dos holandeses. Dat kan niet.


85 comentários

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De Vorph Valknut a 29.03.2020 às 04:05

João percebo-o, embora não entenda a maneira de alguém fazer um julgamento moral, sem se "pôr no lugar" do outro (neste caso dos espanhóis). Alguém que reiteradamente emita juízos sem empatia, sem considerar o impacto da opinião emitida sobre o outro, é um sociopata. Alguém que haja exclusivamente guindado pela razão, não auxiliado por sentimentos, é um sociopata, um Dr. Spock. Vejo, pelo que me diz, serem os holandeses um povo psicológicamente "doente" ( propensos ao conhecido - "só estávamos a cumprir ordens ;só estávamos a ser eficazes nas tarefas incumbidas) .

Não há motivos ocultos, negros, corruptos para os espanhóis necessitarem de ajuda. Houve um grande crise em 2008 e agora há uma calamidade humanitária e económica onde os recursos dos países serão por si só insuficientes, sem uma coordenação europeia/internacional . Obviamente que os mais pobres terão menos margem, mas isso sempre assim foi e sempre será, tal como dentro de um país os mais pobres sofrerão, necessitarão, de mais ajuda do que os mais ricos.

Ao pensarmos sobre matérias humanas, usando somente a razão, sem qualquer tipo de sentimento, sem qualquer "pingo" de empatia, emitiremos conclusões incompletas, e inteiramente monstruosas
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De João André a 30.03.2020 às 00:00

Vorph, não nego nada disso. Nem sequer fiz juízos de valor a qualquer posição no meu post. Apenas deixei uma possível chave para entender os holandeses e as suas reacções ao que nós dizemos ou pedimos.
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De Vorph Valknut a 30.03.2020 às 00:14

OK, João, mas veja se faz as malas e regressa
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De Vorph Valknut a 29.03.2020 às 04:22

"Para um holandês, não deve haver segredos"

Parte significativa da economia holandesa relaciona - se com paraísos fiscais. Diria que a riqueza holandesa tem muitos segredos

The Netherlands: a tax haven
The undisputed European champion in facilitating corporate tax avoidance

https://www.oxfam.org/en/research/netherlands-tax-haven

Pois...
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De Nuno a 29.03.2020 às 10:02

Aposto que os holandeses (ao invés dos habitantes da Bermuda) não se vêem como vivendo num paraíso fiscal, encontram explicações perfeitamente lógicas para as suas regras, e nem se importavam de vir cá dar-nos uma lição de como as implementar no nosso país, na certeza que teríamos mais sucesso com as regras deles.

O problema é haver certa malta que acha genuinamente que o plano dos holandeses (ou alemães) é espezinhar os portugueses (e espanhóis, italianos) para benefício próprio. Não, eles acham que a maneira deles de fazer a coisa é melhor, e por isso (erradamente) que funcionaria melhor cá, e que nos têm que convencer disso, sobretudo se lhes pedimos ajuda.
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De João André a 30.03.2020 às 00:03

Acertou em tudo. Claro, em geral. Há pessoas de todos os tipos, mas em relação ao holandês típico (quando se pode falar de tal), acertou em cheio.
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De António a 29.03.2020 às 11:50

A Holanda é um paraíso fiscal, a Irlanda é um paraíso fiscal, o Luxemburgo é um paraíso fiscal, o Mónaco é um paraíso fiscal, e há candidatos a paraíso fiscal entre os mais recentes aderentes à UE.
Há poucos meses estava um anúncio no site da Bloomberg a promover Portugal como um paraíso fiscal - deve ter sido pago por alguém.
É muito interessante esta manobra de António Costa, recorda os cartazes da Sra. Merkel com bigode à Hitler.
Em 2008 houve uma crise, global, e na Holanda também.
Caro Vorph, também eu posso perguntar o que se fez / faz ao dinheiro público por cá. Aliás, o MP também tem investigado a questão.
O holandês só tem legitimidade em perguntar porque lhe foi pedido que dê. E Costa saíu em defesa de Espanha porque a pergunta também nos pode ser feita. E não temos grande resposta, ou temos?
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De Vorph Valknut a 29.03.2020 às 14:00

Meu caro António, não consigo dizer isto de outra forma, sendo do Sul da Europa, não há nada a fazer. Mas mete-me nojo, causa-me náusea, entesasse-me a musculatura quando um chibo se lembra de associar a mortandade, em Espanha, à incapacidade, daquele país se governar à boa maneira holandesa. Antes do Covid-19 nunca ouvi das instituições europeias qualquer reparo ao governo espanhol, que antes desta pandemia se viu a braços com uma perigosa pandemia de nacionalismo.

Convém recordar que durante anos a Holanda pertenceu ao Reino de Espanha. Talvez nunca tenham superado o trauma.
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De António a 29.03.2020 às 14:15

Não é bem assim como diz, mas enquanto nos distraímos a dar largas à xenofobia ninguém pergunta o que podia perguntar.
- porque razão Costa arranjou uma briga com um holandês para defender Espanha
- porque razão o orçamento da saúde baixou ano após ano
- porque temos sucessivas cargas fiscais recorde
Quanto à malta do sul, ok, não tem cura. Fui despejar o lixo e o ecoponto amarelo está atulhado de garrafas e garrafões por espalmar, e o azul atulhado está de caixas por espalmar. Estão cheios de ar, como a cabecinha dos meus concidadãos. Diga-me, há uma boa maneira holandesa de despejar o lixo, ou simplesmente uma boa maneira e uma má?
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De Vorph Valknut a 29.03.2020 às 19:28

António se quiser falar sobre lixo indiferenciado aguardemos por novo postal
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De João André a 30.03.2020 às 00:12

Se quer resposta sobre a separação do lixo na Holanda dou-lhe sobre o que vigora em Maastricht (não posso garantir que seja da mesma forma no resto do país).

Vidro: contentores separado. Um para vidro sem cor e outro com cor.
Papel e cartão: contentor separado.
Embalagens, metais, plásticos: contentor separado.
Lixo orgânico (essencialmente restos de comida): cada apartamento recebe um contentor para si que é recolhido uma vez por semana (no Verão é um aroma que não lhe digo nada...).
Resto: é recolhido uma vez por semana. Colocado em sacos específicos que são dados pela câmara e que pagam os custos.
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De João André a 30.03.2020 às 00:09

O hino ainda contém menção a honrar o reino de Espanha
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De Vorph Valknut a 29.03.2020 às 15:44

“Solidariedade não é dar dinheiro.” Holanda finca o pé e até critica Itália por “internar os mais velhos

https://zap.aeiou.pt/coronabonds-holanda-critica-italia-316247

Felizmente, cá os do sul, os bárbaros, não temos tamanha ousadia, nem tamanha à vontade.
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De António a 29.03.2020 às 17:37

Não, mas em Espanha realocaram idosos infectados para uma cidade do interior e a camioneta foi recebida à pedrada, e durante a noite o edifício onde ficaram foi atingido com engenhos explosivos artesanais. Eu não guardo links, mas vou lendo. Não somos grande coisa, no Sul.
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De Vorph Valknut a 29.03.2020 às 19:32

E eu a semana passada andei "perdido" umas horas no Gerês, para os lados de Ermida, e todos fugiam de mim a 7 pés. Desculpe mas não consigo encaixar o que diz com o que foi dito, excepto se, entre alguns desses energúmenos, se contassem alguns doutos holandeses. Desconversa.
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De Vorph Valknut a 29.03.2020 às 20:28

Portanto, o meu caro António considera que um governo eleito tem o mesmo grau de representatividade nacional de uma aldeia ou um vilarejo de província. Sim senhor, tem sentido.
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De António a 29.03.2020 às 20:31

Depende se foi eleito pelos que foram alvo das pedradas ou pelos que as atiraram.
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De Vorph Valknut a 29.03.2020 às 21:21

É pá, os seus argumentos são de tal modo pesados que ainda interrompo a digestão da minha sopa de feijão
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De João André a 30.03.2020 às 00:15

Na Holanda o hábito é as pessoas, quando começam a ficar mais velhas, comprar (ou arrendar) um apartamento em prédios para idosos. Estes prédios são construídos a pensar em acesso a pessoas com limitações (com rampas, elevadores e portas largos, barras de suporte em banheiras, etc) e com farmácia, médico, enfermeira, salas de jogos, supermercado, etc. De certa forma é uma espécie de lar mas num prédio, onde cada pessoa tem mais espaço para si e faz uma vida o mais independente possível.
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De João André a 30.03.2020 às 00:06

Considerando que o dinheiro (que não foi dado, antes emprestado a juros que beneficiaram os países e bancos deles) foi entregue para sustentar os países e que foi há relativamente pouco tempo (só há uns 4 ou 5 anos é que se pode dizer que o barco estabilizou, nem sequer se pode dizer que as coisas voltaram ao normal), não se pode dizer que houvesse tempo para enormes reformas.

Além disso, o dinheiro não foi entregue para "criar condições para uma resposta efectiva às condições de uma pandemia e à recessão que daí resultará e que será pior que a de 2008".
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De João André a 30.03.2020 às 00:02

Mais ou menos. A informação não tem que ser conhecida por todos, apenas por aqueles a quem compete saber. É uma parte do contrato social que os holandeses aceitam: dou os meus dados ao estado e o estado não os transmite a ninguém. Em troca aceito que saibam tudo isto para que tudo funcione melhor. É mais ou menos esta a Lógica deles. E a verdade é que, para eles, tudo funciona particularmente bem (dentro de certas limitações).
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De Miguel a 29.03.2020 às 09:34

Concluindo: a hipocrisia e o cinismo foram erradicados da Holanda. Sempre a aprender.
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De Vorph Valknut a 29.03.2020 às 15:33

Outrora julgavam ser dos Himalaias (Ernst Schäfer). Agora procuram em Vulcano
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De o cunhado do acutilante a 29.03.2020 às 11:04

Bom-dia, João André.
Se bem interpretei o seu artigo, o que o João mostrou foi um povo arrogante na sua pretensa superioridade sobre todos os outros, cívica e moralmente.
Nós temos razão e a nossa postura é a correcta e quem não alinhar connosco não merece a nossa consideração.
Para um desenvolvimento melhor e mais eficaz, o Vorph já o fez com perfeição nos seus dois comentários acima.
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De João André a 30.03.2020 às 00:17

Tentei ser imparcial na minha explicação e espero tê-lo conseguido e que a sua análise seja feita com base na informação que dei.

Mas acredito que a minha própria opinião tenha passado no post...
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De João Campos a 29.03.2020 às 11:45

O problema das declarações do ministro holandês não é tanto a justeza como o timing - questionar as finanças de Espanha quando morrem centenas de pessoas por dia vítimas de uma pandemia? Como disse o Vorph, parece-me mais sociopatia.

Apesar de António Costa ter feito a bravata mais para consumo interno, não deixo de lhe dar razão: se a União Europeia não serve para os seus membros se ajudarem uns aos outros numa crise como esta, então não serve para nada. E se calhar não serve mesmo, já que a resposta colectiva foi inexistente... como os italianos já perceberam. Vamos lá ver se quando isto passar não temos um "adiEU"...
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De Anónimo a 29.03.2020 às 16:41

A ue nunca serviu para nada, as várias crises porque passou ao longo dos anos provam-no !
Os ingleses puseram-se ao fresco assim que os seus políticos permitiram, não tenho a mais pequena dúvida que a Grécia, a Itália, Polónia e a Hungria o fariam também.
São crises a mais sem soluções justas a não ser paguem os mesmos de sempre aos agiotas de sempre que ficam com os juros e "bens" todos.
Antes só que mal acompanhado, existe mais mundo além da ue (europa) e nós fomos os 1ºs a provar isso.

WW
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De João André a 30.03.2020 às 00:19

Completamente de acordo. Também considero completamente imoral fazer tais declarações quando pessoas estão a morrer. Poderiam simplesmente dizer que tal ajuda seria apenas nos próximos 3 a 6 meses, por exemplo.

Apenas deixo uma nota: se nós queremos a ajuda, por muito que a posição deles seja imoral, devemos tentar convencê-los a ajudar e não mandá-los à merda quando dizem que não.

Se os meus filhos precisarem de ajuda eu certamente que farei o que for preciso. Nem que tenha que rastejar no chão e insultar entredentes os fdps quem me obrigarem a tal.
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De Vorph Valknut a 30.03.2020 às 00:49

João, percebo-o. Mas eu tento ensinar aos meus a não rastejar, pedinchar, perante canalhas. O remorso da humilhação é fulminante. Podemos continuar vivos, é certo, mas em eterna perdição. Não há dor física que se compare, que se prolongue, como o sentimento, a dor, da cobardia.

Nota :

Já mandei às malvas muitos cretinos para prejuízo meu
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De Cristina Torrão a 29.03.2020 às 11:53

João André, muito obrigada por mais este excelente texto.

Embora, ache que os políticos, em situações de crise como a que estamos a viver, devam ser mais diplomáticos, já tinha pensado que uma grande parte do problema estaria numa forma mais directa de os holandeses comunicarem. Os alemães são parecidos e eu, como já assimilei alguma maneira de ser alemã, tenho, por vezes, problemas em Portugal, onde as pessoas costumam ficar ofendidas, quando se é franca/o. É muito conhecida a reacção portuguesa, quando se pede um favor, por exemplo. Depois de o interpelado dizer que sim (embora contrariado) vem sempre a pergunta: "mas tens a certeza de que não te importas?", ou "mas tens a certeza que não te incomodo?", pergunta repetida 3 ou 4 vezes, quando se sabe que até incomoda o/a outro/a. Mas espera-se sempre que o interpelado diga "não", sorriso obrigatório. Quando, depois da insistência, acontece dizer "por acaso, até incomoda", ou "não me dá jeito nenhum", o outro fica logo ofendido. Nunca assisti a uma situação destas, na Alemanha. A pessoa diz "sim", ou "não", e basta!

Bem, isto é apenas um exemplo da diferença na maneira de ser. E não digo que os políticos italianos/espanhóis/portugueses não devessem reclamar. Mas é um facto que António Costa exagerou. O nosso "Primeiro" tem este talento de bipolarizar, de pôr os cidadãos uns contra os outros, quando, apesar de expressar o seu desacordo, deveria apelar à razoabilidade e à união. Já fez isto com os professores, médicos, enfermeiros (quem diria?) e motoristas de pesados. Agora, reacendeu esta luta Norte/Sul de maneira assombrosa. Basta passar os olhos pelo facebook, para tornar a ler barbaridades, incitadas pelo ódio.

Enfim...
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De o cunhado do acutilante a 29.03.2020 às 14:01

Sim sim, são um exemplo de franqueza e de verdade, diz a Cristina.
Muito! Tanta franqueza e honradez que até afoga com está por perto.
Azar foi eu não ter visto isso, nos poucos mais de meia dúzia com quem trabalhei no Gabão.
Não vi eu nem viram os franceses, os italianos, os espanhóis, quatro ingleses, dois americanos e um canadiano; nenhum descortinou tanta virtude.
Nem nenhum africano, e esses eram às centenas.
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De Miguel a 29.03.2020 às 14:27

Quem reacendeu a "pouca vergonha" foi o ministro holandês: o que ele disse foi de uma enorme hipocrisia (falsa ignorância) e foi miserável do ponto vista moral e humanitário. O Costa apenas chamou atenção para esse facto, que é gritante, e apelou à solidariedade europeia. Não torçamos os factos para justificar o injustificável, ainda mais injustificável porque é uma repetição em pior do que se passou há dez anos. Toda a gente sabe que o euro tal como existe é disfuncionall. Toda a gente sabe que uma uniāo monetária tem de ter como contrapartida transferências das regiões mais ricas para as outras (ver os USA). Exige solidariedade. A coisa está a ultrapassar todos os limites, e há bastante tempo; a UE está a tornar-se motivo de chacota por todo o mundo. Eu sou um europeísta de longa data, mas se isto continua assim, de coração muito pesado, votarei pelo fim do euro na próxima oportunidade e pelo fim da actual UE também. Ainda há tempo para emendar os erros passados e evitar o desmembramento da Uniāo, mas para isso é preciso começar já. It's in a make or break occasion.
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De Vorph Valknut a 29.03.2020 às 14:47

Desculpe a Cristina, mas não há maneira alemã ou maneira portuguesa. Há apenas boas e más maneiras. E quando, durante uma catástrofe, em que morrem diariamente centenas de pessoas, jovens e velhos, alguém vir com a ladainha xenofóbica do "vocês é só putas e vinho verde", com a acusação, subliminar, que a culpa das mortes é do desgoverno financeiro espanhol ou italiano, é motivo para indignação e raiva. E alguém que se habitue a esta mediocridade eficiente deveria ficar preocupada e não orgulhosa. A maneira de pensar eficiente sem emoção, sem empatia pelo outro - a maneira asiática, a maneira germânica - não deve ser louvada, mas sim criticada e combatida.

Como um amigo há pouco me dizia, façamos no sul uma união europeia. Os do norte que vão para o Báltico banhar-se e comer arenque enlatado

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De Vorph Valknut a 29.03.2020 às 15:20

"Agora, reacendeu esta luta Norte/Sul de maneira assombrosa. Basta passar os olhos pelo facebook, para tornar a ler barbaridades, incitadas pelo ódio."

Só pode estar a brincar :

https://www.google.com/amp/s/www.dn.pt/mundo/amp/dijsselbloem-disseque-europeus-do-sul-gastam-todo-o-dinheiro-em-copos-e-mulheres-5739487.html

Querem ver que agora devemos, Novamente, comer e calar?! Se calhar aprender com os virtuosos exemplos do norte da Europa.

Uma vergonha foi o silêncio longo, cobarde, ensurdecedor, dos países do Sul da Europa perante os dichotes, a humilhação, a que foram submetidos os gregos (ainda me recordo do "nós não somos a Grécia, parecido com um" nós não somos iguais àqueles sub humanos, 3/4 de pessoas, os Gregos). Vergonhoso foi a placidez, a frieza, do Ministro das Finanças alemão perante o suicídio colectivo helénico, quando o seu próprio país ajudou, activamente, o corrupto governo grego.

Vergonha foi como acabou, aqui, na Europa, o escândalo Volkswagen/Nox.

Vergonha é isto :

https://www.theguardian.com/world/2019/mar/21/anti-immigration-fvd-party-wins-most-votes-netherlands-election

Vergonha é a civilizada Holanda ter como segunda força política um partido racista.

Vergonha é a civilizada Alemanha ter na Afd um partido com ambições governativas.

Talvez pela imbecil campanha anti-sul da Europa, iniciada pelo virtuoso e historicamente exemplar "Norte", nos idos 2011-13, com a cumplicidade e cobardia dos partidos amochados, "de cá", do dito "sistema", as forças nacionalistas tenham, aqui, medrado e bem .

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De Miguel a 29.03.2020 às 17:42

Na mouche.
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De Anónimo a 29.03.2020 às 16:45

Deve ser um talento (bipolarizar) hereditário nos politicos que chegam a 1ºs só pode...
Eu também tento ser franco mas ás vezes prefiro estar calado porque o silêncio é de ouro.

WW
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De João André a 30.03.2020 às 00:23

Os alemães são também mais directos que os sul-europeus mas menos que os holandeses. Também para um alemão a comunicação holandesa tende a ser excessivamente directa, pouco diplomática e por vezes indelicada. Os alemães são directos mas é também dentro de um estilo de comunicação peculiar e frequentemente formal e diplomático. Não dão tantas voltas mas a comunicação alemã tende a seguir regras específicas que são facilmente compreensíveis.

E é aí que distingo os dois. Os alemães, na sua comunicação mais indirecta (que a holandesa), são facilmente compreensíveis para mim. Consigo descodificar as formalidades. No caso holandês, se eu tentar ser directo como eles falharei e serei apenas agressivo ou ofensivo. Existe também um código, uma formalidade intrínseca na comunicação deles, mas tanto tempo passado ainda não a compreendi.
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De Vento a 29.03.2020 às 12:10

«dat kan niet», isto é, "você não pode fazer isso" foi o que Costa disse relativamente ao repugnante holandês. E, ao afirmar "Quando um ministro holandês diz que gostaria de investigar o que foi feito antes de entregar dinheiro, está genuinamente a indicar que gostava de saber porque razão a preparação não existia.", ele está a confirmar que para além de ser repugnante também é ignorante, pois isto que ele pede para ganhar tempo já é feito no Ecofin e pela comissão especializada no seguimento dos orçamentos de cada país.

Mas também poderá querer dizer que o sindicato que ele deve representar não acredita no Ecofin e pretende sobrepor-se ao Ecofin, pois também não é estranho que os alemães e outros, como os franceses, tenham aceite ser os procuradores de seus bancos e seguir as políticas por estes indicadas.
Portanto, temos certamente uma UE governada por um cartel com alguns pagodes a representá-los dizendo que falam em nome dos povos da União.

Concluindo já o raciocínio, as eurobonds ou coronabonds são exactamente garantias que servem para cobrir as vidas que se pretendem salvar nesta pandemia, mas também uma estratégia afinada para se poder concertar o que virá aí depois.
Em minha opinião, João, a UE é um cadáver e devemos pensar em regressar às nações. O Brexit é exemplo disso mesmo e a prova que os ingleses estão correctos é exactamente fazer o que estão a fazer para lidar com a situação.

O ministro holandês pode fazer e dizer o que quiser, dizendo em frente a um espelho: dat kan niet, isto é: você não pode fazer isso.

Escreve-lhe um português que não tem medo de escrever e dizer o que escreve na cara de quem quer que seja. Mas também já o fez e disse a holandeses, alemães, franceses e austríacos.
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De Miguel a 29.03.2020 às 14:31

Pois é, o Costa foi directo como qualquer holandês ou alemão que se preze, e ainda nos vêm explicar que nós somos os submissos, eles heróicos, puros e de peito aberto às balas.
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De João André a 30.03.2020 às 00:25

Não. Para um holandês o primeiro ministro português desconversou. trouxe um aspecto irrelevante (para eles). A moralidade.
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De Vorph Valknut a 30.03.2020 às 00:51

Chiça, João. Essa doeu
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De Vento a 30.03.2020 às 01:04

João, porraaaaa. O que é que jantou? Caiu-lhe mal? O que Costa disse foi que o ministro tinha feito declarações repugnantes. Os homens reagem à afirmação de Costa; e você diz que eles não têm moralidade. Tá bem: deixem a malta morrer.
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De João André a 30.03.2020 às 13:35

O que eu quero dizer é que a moralidade nesta discussão é para eles insignificante. Eles não estão necessariamente a atacar a questão do ponto de vista moral. Estão a questionar a eficiência. Para eles são questões desligadas, embora não o sejam para nós.
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De Miguel a 30.03.2020 às 10:05

Discordo. A solidariedade no contexto de uma união monetária é antes de tudo
uma questão de racionalidade e de funcionalidade. Quem desconversa são aqueles que desviam sempre a conversa para " putas e o vinho". As elites sei que é por cinismo e hipocrisia; quanto ao povo hesito entre o moralismo e o puritanismo (de quem regularmente convive com e frequenta os red light districts).
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De João André a 30.03.2020 às 13:39

A questão do red light district é be puxada porque aponta para o oposto daquilo que quer dizer.

Para os holandeses, prostituição é uma questão de organização. Imoralidade é ter um sistema desregularizado, onde podem suceder abusos e que não pagam impostos. O mesmo em relação à venda de marijuana (que NÃO é legal na Holanda...). Por isso é que actualmente, com o aumento de abusos e de irregularidades no Red Light District, os holandeses estão a começar a limitar acesso, espaço e há muita gente a pedir que seja fechado.

Eu concordo consigo, apenas explico a perspectiva dos holandeses. Não argumento que o pedido de Hoeksta é despropositado, apenas noto que no diálogo entre eles, seria boa ideia colocar alguém de cada lado a explicar o que cada declaração significa para os outros.
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De Joana a 29.03.2020 às 18:38

"«dat kan niet», isto é, "você não pode fazer isso" foi o que Costa disse relativamente ao repugnante holandês."
Parece que há quem pense que os holandeses é que são bons. Depois António Costa portou-se como um verdadeiro holandês e foi directo ao assunto sem rodeios. Mas parece que agora já é errado o que, com os holandeses, estava certo!!!!!
Bem, eu acho que não temos que imitar os holandeses.
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De Vento a 29.03.2020 às 19:52

Joana, foi exactamente isso que quis dizer. Se um tipo do sul reage para um holandês como "holandês", é um sulista marmanjo e sem o mínimo de solidez e frieza. Os holandeses e alemães é que percebem destas coisas. ;-)
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De João André a 30.03.2020 às 00:27

Não, não devemos imitar os holandeses, porque sai errado. Quando alguém não compreende a fundo a forma de comunicação de uma cultura nao a deve copiar. Vai sair pior a emenda que o soneto.

Costa não foi directo. Disse que o assunto não deve ser discutido por razões que nada têm a ver com o mesmo. Par um holandês, Costa desconversou por motivo nenhum. Garanto que o holandês médio, mesmo que não concorde com Hoekstra, não entendeu Costa.
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De Anónimo a 30.03.2020 às 01:51

No livro 'Com os Holandeses', de J. Rentes de Carvalho, o autor faz uma explicação muito interessante sobre os holandeses.
Agora, temos de começar a tratá-los de neerlandeses como os naturais do estado Países Baixos. Dizem eles que estão fartos de serem chamados de holandeses que é apenas uma região do país. Seria como nos tratassem de lisboetas em vez de portugueses.
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De JPT a 30.03.2020 às 10:53

Tem piada este comentário, tendo em conta que o nosso país se chama Portugal. Ou seja, Portus Cale. Ou seja, a cidade do Porto (Cale era Gaia). É que nem sequer é o nome de uma região, mas de uma cidade.
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De João André a 30.03.2020 às 13:47

É verdade. Não diria que era como chamar os portugueses de Lisboetas mas seria o mesmo que chamá-los de estremadurenhos, ou minhotos.

Eu apenas tenho uma dificuldade em mudar para dizer Países Baixos e neerlandeses. Se o nome do país ainda vá que não vá, neerlandeses faz-me comichão à língua. E a língua, já agora, é o neerlandês.

Mas tem razão, eles próprios. que costumavam falar em Holland quando falavam em inglês, começam a mudar para The Netherlands. Eu sempre o fiz em inglês, ams em português, como disse, faz-me confusão. Mas é exclusivamente esquisitice minha, não tenho outras razões.
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De Vento a 30.03.2020 às 13:58

João, sejamos racionais, que é coisa que falta ao repugnante holandês e ao sindicato que os diversos repugnantes ministros holandeses, como cães de fila, têm representado, e concluamos:
Estes tipos são psicóticos, como Hitler, Stalin e outros mais o foram, que conseguiram dirigir uma grande parte do seu povo fazendo-os pensar, e estes acreditando, que eram estrelas no céu e intocáveis.
Com psicóticos que têm poder não há argumento ou literatura médica e psicológica que lhes diminua o carácter.
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De Miguel a 30.03.2020 às 10:10

Se, com o nível educativo de que beneficiou o holandês médio não entendeu então é porque é burro. Ora, eu não acredito em histórias da carochinha em que se essencializam os traços caricaturais de um povo. Caramba, para umas larachas ainda vá, mas se continuarmos entramos na sociologia à Asterix et Obelix.
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De João André a 30.03.2020 às 13:44

Miguel. Se for ao Japão, chegar lá em trabalho e, no meio de uma discussão afirmar algo de forma directa eles vão ficar ofendidos. Se lhes pedir uma decisão ou informação para a qual eles não estão preparados, eles discutirão muito entre si e não lhe darão nenhuma resposta.

E arrisca-se a que lhe deiam uma resposta positiva a um pedido com um comentário de "a sua gravata é muito bonita", ao mesmo tempo que dão rodeios sobre a decisão ter de passar por várias considerações.

Todas as culturas têm as suas variações e não as conhecer dá azo a interpretações erradas. O Holandês médio não é burro por não entender a razão de um português ver as declarações de Hoekstra como repugnantes. Ele simplesmente não entende porque é uma posição que ele não está preparado para ver. É aquilo a que se chama "ter mundo".

Aquilo que falta aos holandeses é um sentido de humildade. Têm uma noção escessivamente positiva da sua posição no mundo e da superioridade da sua maneira de ser e não entendem que outras podem ser igualmente boas e efectivas.
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De Vento a 29.03.2020 às 12:29

João, só para acrescentar ao anterior comentário:
o bicho será derrotado, resta saber qual o preço dessa mesma derrota. Porém há umas bestas, do tipo puta da Babilónia, que ainda necessitarão ser derrotadas.
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De João André a 30.03.2020 às 00:28

Essas não serão derrotadas. Uns quantos sim, mas os outros sairão reforçados (pelo menso em relação ao resto). É sempre assim.
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De Vento a 29.03.2020 às 12:33

E ainda para concluir, não foi o cristianismo que provocou guerras, foram também, repito, também, cristãos que entraram em guerras. Se confunde o homem com a mensagem, então, desconhece a essência do cristianismo.
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De João André a 30.03.2020 às 00:29

Guerra dos Trinta Anos. Eminentemente religiosa.
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De Vento a 30.03.2020 às 01:18

Esqueceu referir a crise do sistema feudal e a ascensão da burguesia que apoiava os reis. João, vamos lá ver se interpretamos as coisas como elas são.

E a França católica entra no conflito por uma questão geopolítica que se determina nos territórios da Alsácia-Lorena.
Foi uma guerra entre cristãos e não do cristianismo. Uma coisa é a religião outra é o cristianismo.
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De João André a 30.03.2020 às 13:49

E as cruzadas foram mais uma questão de dar terras aos filhos dos nobres que não iam herdar.

Mas quem morria nessas guerras todas eram os desgraçados do povo e só se conseguiam os níveis de guerra total desses tempos se se desse coberta com o lado religioso.
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De Vento a 30.03.2020 às 13:52

João, e todas as demais guerras, qual foi o motivo?
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De Anónimo a 29.03.2020 às 13:10

Petulantes, não fosse o plano Marshall e ainda andavam todos a cavar batatas.
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De Anónimo a 29.03.2020 às 16:51

Nem a cavar batatas, teriam todos morrido de fome, essa é que é essa !
O filme "Livro Negro" retrata bem essa situação.
Um país que não tem diamantes, ter o maior mercado de diamantes do mundo dá que pensar...

WW
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De Vorph Valknut a 29.03.2020 às 21:49

E bem sabemos de onde eles, os diamantes, vêem.
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De João André a 30.03.2020 às 00:30

Petróleo. Shell. Nigéria.
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De João André a 30.03.2020 às 00:30

Isso não será a Bélgica com Antuérpia?

Eu falaria mais do petróleo. A Shell é especialmente holandesa.
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De Anónimo a 30.03.2020 às 01:17

Também têem petróleo ?!
E empresas com golden-share's têem também, é que se têem nós portugueses pobres e pedintes (é verdade) também podemos ter, certo ?

WW

Adiante, eu tenho tudo em dia com os meus credores no entanto pus os meus filhos e mulher a pão e água mas vamos sobrevivendo e de vez em quando come-se um frango grelhado no entanto o prédio onde viva desabou e não tenho dinheiro para a pensão...basicamente é isto, os meus credores preferem que eu morra de gripe do que "adiantar-me" dinheiro para eu pagar a pensão enquanto eu próprio além de trabalhar vou ajudar a reedificar o prédio onde vivia.
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De João André a 30.03.2020 às 13:49

Não é deles, mas sim.
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De João André a 30.03.2020 às 00:29

E o gás natural.

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