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Maria e as outras

por Teresa Ribeiro, em 15.08.13

Declaração de interesses: fui educada na corrente evangélica da religião cristã (que os católicos designam por protestante), mas como vivo num país católico é impossível não ter assimilado, ainda que com uma distância crítica, a sua cultura religiosa. Como tal, ao contrário do que muitos defendem, considero que os assuntos da igreja católica também me dizem respeito. De resto, se se orgulha da sua vocação universalista a ICAR só tem é que se abrir às críticas do mundo.

Vem esta introdução a propósito de um artigo que li no jornal sobre o sacerdócio das mulheres, um dos temas fracturantes do catolicismo. Não pretendo discorrer sobre o machismo da hierarquia católica, pois estou ciente de que não acrescentaria nada de novo à discussão. Permitam-me antes que exponha a perplexidade que este assunto desperta na minha alma protestante. Quando medito nele pergunto-me sempre como é que o culto mariano, que nós não praticamos e que a nossos olhos se revela como uma incompreensível subalternização de Jesus Cristo, pode conviver com esta teimosa exclusão das mulheres.  A resposta que vislumbro é perversa: esse culto, que enaltece a abnegação da virgem - a qualidade mais evidente na figura de Maria - serve para a Igreja estabelecer o seu guia comportamental para as mulheres: Sejam como ela. Perdoem as nossas ofensas e renunciem a tudo, que para pecar já cá estamos nós.

Malditas na sua génese, mães do pecado original, para se purificarem o melhor mesmo é as mulheres passarem directamente ao estado gasoso. Nessa qualidade terão até os machistas mais empedernidos a beijar-lhes os pés, dando ao mundo provas de humildade e do infinito respeito que lhes despertam as mulheres em abstracto e as santas no concreto.

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62 comentários

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De Luis Moreira a 15.08.2013 às 18:49

É bem verdade que a Igreja católica não consegue explicar esse nó...
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De Cristina Torrão a 15.08.2013 às 19:15

Teresa, aqui há tempos, publiquei uma série de posts sobre as mulheres da Bíblia e o papel da mulher na Igreja Católica, baseada num documentário da ZDF. Podes ler aqui:
http://andancasmedievais.blogspot.de/search/label/Religi%C3%A3o

Aí se chegou à conclusão que, durante a Idade Média, não só se menorizou o papel das mulheres da Bíblia, como a própria história de Maria Madalena, como a conhecemos hoje, foi inventada por esses monges medievais que tinham um medo que se pelavam de mulheres! Uma teóloga austríaca que se tem dedicado ao estudo de Maria Madalena rejeita terminantemente a versão da meretriz convertida e arrependida! Segundo ela, não passou de uma medida para minorar a importância de uma autêntica profeta (ou profetisa?).

Foste educada na corrente evangélica? Luterana? O meu marido é luterano. Quando vamos à missa, variamos entre a luterana e a católica. Na Alemanha, onde estas duas correntes cristãs dividem a população (cerca de 50% para cada lado, embora o Norte, onde vivo, seja de maioria luterana) há uma aproximação ecuménica muito grande. Assistimos a uma cerimónia lindíssima, há cerca de dois anos, nas comemorações dos 50 anos de existência de uma igreja (edifício) católica em Stade, onde vivo. A missa foi rezada pelo bispo de Hildesheim e havia pastores luteranos convidados. Contra o costume, houve duas homilias: uma pelo bispo católico, outra por um pastor luterano.
Na igreja luterana há a ordenação de mulheres, claro, algumas são "bispas".
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De Teresa Ribeiro a 15.08.2013 às 22:31

Obrigada pelo link, Cristina. Vou lá já a seguir.
Não, sou evangélica baptista, mas o protestantismo chegou à minha família através de um alemão luterano que casou durante a segunda guerra com uma prima da minha avó :) Nunca entrei numa igreja luterana, mas sei que se assemelha nos ritos mais com a católica do que os baptistas, que são muito espartanos.
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De Teresa Ribeiro a 15.08.2013 às 23:39

Já fui ver, Cristina. Deixei comentário, mas não percebi se ficou, por isso repito a ideia que lá deixei: não é difícil imaginar que tivessem havido manipulações feitas com o objectivo de minorar o papel das mulheres junto de Cristo. O contrário é que seria de espantar. A misoginia é tão velha como o mundo.
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De Cristina Torrão a 16.08.2013 às 12:08

Comparados com os católicos, os luteranos também são espartanos. Confesso que também não gosto muito desse exagero na contenção de sentimentos e manifestações. Mas, nos últimos anos, tem havido muita abertura e as homilias parecem-me mais adaptadas à vida real do que nas missas católicas. Os "pastores" (homens e mulheres) dão-se ao trabalho de as ilustrar com vivências próprias, incluindo da vida familiar, pois são autorizados a casar, têm filhos, netos.
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De Teresa Ribeiro a 16.08.2013 às 14:53

Pois, a distância entre os pastores e os crentes é muito menor do que a que existe entre padres e fiéis. A atitude durante o culto é muito diferente. O simples facto de não haver confissão altera tudo. Os padres assumem-se como mediadores entre Deus e os homens ao contrário dos pastores que são apenas orientadores espirituais, pecadores entre pecadores.
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De xico a 15.08.2013 às 19:21

Cara Teresa Ribeiro
Notei uma pequena mágoa ao termo "protestante". Já o tinha notado noutros cristãos evangélicos. Mas a reforma nasceu de um protesto. Protesto que eu, como católico, compreendo e entendo legítimo e que interpelou a Igreja e, de certa forma, a obrigou a transformar-se também. Não compreendo portanto essa mágoa. Até porque eu, católico, também sou cristão evangélico. Ou não?
Quanto à questão de Nossa Senhora e do sacerdócio feminino: Acho que pôs o dedo na ferida. A hierarquia da Igreja católica não consegue explicar e de facto parece-se com aquilo que diz. Como devoto de Nossa Senhora tento ter como modelo o "faça-se em mim segundo a tua palavra". E isso é terrivelmente difícil e assustador. Parece-me injusto que entenda este modelo como uma subalternização para as mulheres quanto esse modelo apela a todos, homens e mulheres.
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De Teresa Ribeiro a 15.08.2013 às 22:46

Sabe, o epíteto "protestante" é católico e começou por ser usado em sentido pejorativo. Daí a desconfiança (não direi "mágoa") e a recusa em adoptá-lo. Claro que cristãos evangélicos somos todos, mas essa designação passou efectivamente a ser usada para distinguir formalmente os católicos dos protestantes. Pessoalmente, acredite, orgulho-me da origem da expressão.
O que diz sobre Nossa Senhora não responde à questão de fundo: porque veda a Igreja o acesso das mulheres à hierarquia?
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De xico a 15.08.2013 às 22:58

Porque veda não sei. Embora tenha lido alguma coisa sobre as razões, não me convenceram. Não vejo qualquer razão para que o sacerdócio não possa e não deva ser aberto às mulheres.
Fala-se muito na questão dos doze apóstolos, mas acho a argumentação fraca. Afinal, na festa de Pentecostes, podemos deduzir que muitos mais do que os apóstolos, homens e mulheres, Maria inclusive, receberam o Espírito Santo.
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De lucklucky a 15.08.2013 às 20:00

http://4.bp.blogspot.com/-HrS-6F6Hurc/UgyFkKwM_II/AAAAAAAABYw/6-i4i9DAPy8/s1600/anatomywomanheart.jpg
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De Teresa Ribeiro a 15.08.2013 às 23:22

Fico à espera do mapa do coração masculino, lucklucky.
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De lucklucky a 16.08.2013 às 15:21

:) Isso é trabalho para as mulheres fazerem.

Mas deixo aqui o "map of englishman"
http://socks-studio.com/img/blog/map-englishman-00.jpg


Uma versão com melhor resolução do anterior:
http://www.brainpickings.org/wp-content/uploads/2011/09/womansheart.jpg

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De da Maia a 15.08.2013 às 21:28

O Evangelho de S. Mateus (19:12) refere esta passagem:
"Alguns são eunucos porque nasceram assim; outros foram feitos assim pelos homens; outros ainda fizeram-se eunucos por causa do Reino dos Céus. Quem puder aceitar isso, aceite."

Os eunucos desempenharam um papel dirigente não negligenciável, e creio que isso teve depois influências no requisito de celibato dos padres. Esse papel era importante no culto de Cíbele (deveria ler-se Cubele), e teve um epílogo dramático na figura do escravo Sporus, contemporâneo de S. Mateus.

Apesar das tentativas retrógradas, o cristianismo relaciona-se mais com a filosofia de Zaratustra, e muito pouco com a primitiva religião judaica, como mostram os evangelhos gnósticos.
Assim, houve uma influência dessa linha celibatária, apadrinhada pelos eunucos, no início do cristianismo.
Os eunucos não estariam preocupados com a defesa da sua prole específica, e estando privados de descendência, não teriam nenhum apreço especial pela prole do povo que tinha escravizado os seus. Creio que alguns preconceitos sexuais resultam dessa origem filosófica.

Para um eunuco, o futuro seria não o de uma prole específica, mas sim de toda a humanidade.
Isso não é contraditório com a figura da Magna Mater, Cíbele, porque ela era vista na génese de toda a humanidade, e não de uma descendência específica.
Esse papel fica depois ligado a Maria, pelas mesmas razões... a salvação da humanidade, pela filosofia cristã. Mais uma vez não há questão de descendência... não houve salvaguarda de descendência de nenhum familiar de Maria, nem se tentou apurar esse aspecto.
Como as mulheres tenderiam mais a proteger a sua prole do que os homens, creio que a maior censura tem origem nessa crítica. No entanto, o catolicismo acaba por dar relevo de santidade a outras figuras femininas, dentro dessa "linha de abstinência".

Em resumo, creio que a questão católica é a disseminação de ideias e não de nenhum povo eleito, como na tradição judaica. Por isso os católicos esforçaram-se na parte missionária, muito mais do que os protestantes, na colonização europeia.
Nesse sentido, a parte celibatária do catolicismo visa um futuro por cumprir, para além do presente, que não se pode representar na realização pessoal de cada sujeito numa vida familiar...

Esta é a minha opinião, de alguém que pode ser considerado um pagão!
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De Teresa Ribeiro a 15.08.2013 às 23:18

A igreja católica, por se ter organizado segundo uma hierarquia pôde consolidar o seu poder, o que lhe permitiu maior intervenção e visibilidade na sua acção evangélica, mas à sua escala os protestantes não se empenharam menos na expansão da fé (não os confunda com os judeus, pois os protestantes, ao contrário daqueles, são cristãos). Tinha que fazer este reparo em defesa dos "meus", da Maia .)
Registei com muito interesse o que aqui nos trouxe sobre o papel dos eunucos nos primórdios da igreja cristã. Pode ter começado aí a deriva para o caminho, até agora por reverter, do celibato. Outro tabu. Neste caso nunca é demais lembrar que já houve papas casados. E que noutras correntes do cristianismo a vida familiar não atrapalha as funções dos líderes da Igreja, muito pelo contrário. Essa experiência ajuda-os a entender melhor os problemas das suas "ovelhas". Sei bem do que falo.
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De da Maia a 16.08.2013 às 01:49

Podemos e devemos ser críticos, mas em última análise o grande problema de uma estrutura com a dimensão da Igreja Católica, é manter-se funcional ao longo de milénios.
As pequenas cedências parecem inofensivas, mas a linha mais ortodoxa argumentará sempre que foi a que resultou, antes de qualquer mudança.
Quanto mais antigas são, mais as estruturas tendem a acumular uma inércia enorme.

De qualquer forma, é diferente falar de quem gere o presente, e de quem deve pensar o futuro.
Um pároco de aldeia pode não ter que ser teólogo, e aí trataria dos assuntos do "seu rebanho"... mas já é difícil ver isso a um nível mais teológico.

A evangelização protestante ganhou alguma expressão a partir do Séc. XIX.
Se virmos um bocadinho a história do Japão, vemos como os holandeses não se importavam de entregar missionários católicos a morte certa, instigando ódios em troca de ganhos comerciais.
E não foram só os protestantes holandeses...

Isto é opinativo, mas o protestantismo apareceu quando foi necessário um escape para o estabelecimento judaico, dada a perseguição católica, e tentativa de conversão forçada.
Por isso, é difícil desligar o protestantismo dos judeus... ainda que Lutero tenha manifestos anti-judaicos, o movimento acabou por ser manipulável, mantendo o essencial do monoteísmo.

O culto de Nossa Senhora, isso iria completamente contra a religião judaica, contra o monoteísmo básico, e aí recomeçaram os problemas. Esse culto é praticamente inexistente no protestantismo.

Na prática, o catolicismo acabou por elevar a figura de Maria e Jesus a um ponto que lembraria a velha religião peninsular... o culto de Vénus e Cupido, ou da Maia e Hermes, na sua ligação aos textos Herméticos.
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De Teresa Ribeiro a 16.08.2013 às 15:23

Os protestantes não fazem culto a Maria, da Maia. Nem a Maria nem a qualquer santo. Porque seguem rigorosamente os dez mandamentos e um deles, que os católicos elidiram desdobrando um dos mandamentos em dois, lê-se: "Não farás para ti imagem esculpida nem representação alguma do que está em cima, nos céus, do que está em baixo, na Terra e do que está debaixo da terra, nas águas. Não te prostarás diante dessas coisas e não as servirás, porque eu, o Senhor teu Deus, sou um Deus zeloso..." - Êxodo 20. É assim que lê na Bíblia, mas experimente consultar um catecismo. Aparecem lá todos os mandamentos menos este. Por isso a esmagadora maioria dos católicos - que por norma não consultam a Bíblia e na maioria dos casos nem a têm em casa - desconhecem-no.
Por estas e por outras é que a Igreja interditou o acesso à Bíblia e convém não esquecer que essa interdição esteve na origem da contestação que levou ao movimento da Reforma.
Temo que essa colagem que faz dos protestantes aos judeus seja pura propaganda católica. Não é por acaso que observo que são muitos os católicos que estão convencidos que a nossa principal referência é o Velho Testamento, algo que é completamente falso. Nem tal faria qualquer sentido, pois uma corrente que se denomina cristã tem que se reconhecer sobretudo na mensagem do Novo Testamento, que é a mensagem de Cristo.
O culto dos santos é claramente uma reminiscência do politeísmo.
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De Anónimo a 16.08.2013 às 18:51

Teresa, cá vamos nós outra vez.
Eu percebo o seu desconforto, e a subtileza de seu post. Vamos então por ordem nisto: O mandamento que refere "Não farás para ti imagem esculpida nem representação alguma..." tem como princípio contrariar a tradição caldaica (de onde saiu Abrão, de UR, mais tarde Abraão), assimilada também por judeus, na adoração a deuses, repito, na adoração a deuses que os distanciassem do tão repito Deus de Abraão, Isacc e Jacob, que de tanto afirmado ser o Deus desses constituía uma séria advertência à renúncia de outros e falsos deuses, onde se incluia, posteriormente, o bezerro de ouro adorado na travessia pelo deserto.
Por existir também alguma idolatria em torno de outras tantas questões, João Baptista afirma: "Também Deus poderá suscitar destas pedras filhos de Abraão". Significa isto que esta Boa Nova encarnada em Jesus e anunciada por João, o baptista, pretendia referir que a "herança" não vem pelo sangue e pela tradição, mas pelo ESPÍRITO. O seu comentário fez-me viajar a esta realidade e impeliu-me a alertá-la para esta afirmação do Baptista. Espero que comprenda.
Afirmado o que afirmei devo dizer-lhe que não existe culto a Santos e ou a Maria, mas sim devoção. As estátuas que encontra nas Igrejas e nas casas dos católicos são referências, sinais e apontam sempre para uma finalidade, Jesus. O seu exemplo de vida (tendo em conta a história e a realidade de cada momento histórico), dos Santos e consequentemente de Maria, constitui um testemunho de que a GRAÇA existe e que Deus, por Jesus, através do Espírito Santificador, o de Verdade, pode transformar a realidade de cada um oferecendo-lhe um sentido mais amplo a esta dimensão a que chamamos VIDA.
Professando nós o credo da comunhão dos Santos, a visão intercessora dos mesmos só aponta para que as Graças a eles concedidas, e pelo sacrifício de suas vidas (sacrificar-se significa dar-se aos outros), nos sejam também concedidas, no tempo presente e na realidade vivida. A história de Deus revela-se no semblante do Homem, e se ninguém viu a Deus a sua acção só pode espelhar-se nestes, são estas manifestações que me permitem afirmar que o quadro é a face visível do pintor, mas não é o pintor, é uma parte.

Para quem se afirma evangélico(a) muito se lhe pede que a sua acção crítica incida nos aspectos da Boa Nova, sob um ponto de vista abrangente, incluindo a raíz antropológica social do tempo, em cada tempo.
Dito isto, devo dizer-lhe que Lutero possuiu a devoção Mariana e aceitou o sacramento. Nós os católicos dizemos que Deus oferece os carismas conforme quer e onde quer, mas que não existem carismas melhores e piores, são simplesmente carismas e Ele oferece-os como entende.

Sobre a Bíblia, na realidade existiu algo controverso em torno da mesma no que respeita à sua tradução para o vernáculo. Mas a Bíblia, no catolicismo, e em particular nas Missas, sempre foi lida. E sabe porque sempre foi Lida? Porque uma grandíssima parte da população europeia, e não só, era analfabeta, não sabia ler e escrever. Por isto mesmo é falsa a afirmação quando se pretende referir a ocultação de seu conteúdo. A Bíblia que os católicos possuem é tão válida como qualquer outra, e nenhuma é melhor que a outra. Cada um optou por aquilo que entendeu ser adequado, e quem quiser mais que Busque.
Todavia, permita-me dizer-lhe como católico que a Bíblia, em particular a BOA NOVA, sendo Universal não contraria as outras formas de expressão do Amor Divino, tenham a origem que tiver em qualquer parte do mundo. A Salvação é Universal e é dada por Deus gratuitamente, Ele não tem clientelas.
Politeísmo significa adorar vários deuses, e todos eles falsos. Os santos e a Senhora não são deuses, são somente alvo de devoção, são sinais.

Por fim, as suas afirmações levam-me a concluir que a Teresa considera os protestantes uma comunidade de salvos e não dos que são convidados a salvar, de justos e não de justificados. Assim sendo, e é, a Teresa contraria o sentido da Boa Nova, porque só Um é Justo e Justifica.
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De Teresa Ribeiro a 16.08.2013 às 21:42

Caro anónimo, em momento algum afirmei que os católicos são politeístas e que consideram os seus santos deuses. O que disse - e não sou eu que digo, são muitos estudiosos - é que a tradição que os católicos instituíram de prestar culto e adorar (sim, adorar) santos revela influências do politeísmo, contemporâneo dos primórdios do cristianismo. Mas compreendo que este seja um terreno particularmente incómodo.
Diz que a "Bíblia que os católicos possuem é tão válida como qualquer outra", mas note que não há Bíblia católica e Bíblia protestante. Quanto muito há edições e traduções feitas por católicos e por protestantes, porque Bíblia só há uma. A que mais consulto em casa é uma edição de 1998 do Centro Bíblico dos Capuchinhos, sito em Fátima. Lá encontrará o tal mandamento que é omitido nos catecismos e que por esse motivo geralmente desconhecido pelos católicos. Porquê essa elisão se afinal esse ditame teve por objectivo, como referiu, apenas "contrariar a tradição caldaica"?
Não reservo as minhas observações críticas só para os católicos, acredite. Os protestantes, como os católicos, não são perfeitos, longe disso.
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De Anónimo a 16.08.2013 às 22:24

Teresa, para si um estudioso deve ser qualquer um conhecido, os desconhecidos que estudam não são estudiosos. Estude por si também e verá que os estudiosos nem sempre estudam bem. Aconselho que comece a pesquisar a vida de alguns santos, assim como sua obra;
- Terreno incómodo, a que terreno se refere?
- Vejo que sabe o que quis dizer com "qualquer outra";
- A Bíblia que uso com frequência, entre outras literaturas, é a versão da tradução dos textos originais do hebraico, aramaico e grego. Mas também a Septuaginta ou Bíblia dos Setenta, muito pouco conhecida e divulgada. O que refere não me é desconhecido.
- Tinha, sim, esse ditame, mas não só a tradição caldaica assimilada por judeus. Eles também sofrem influências dos persas, e dos vizinhos circundantes. Encontramos o mesmo tipo de assimilação nos judeus com influência helenista;
- A Bíblia não é um Livro, é antes uma biblioteca que para ser estudada deve ser acompanhada de outros tantos livros e informações, isto quando pretendemos efectivamente ir mais além para entender aquilo que não faz sentido à luz de um tempo. Eu dou particular interesse à Boa Nova, e mesmo no que diz respeito aos mandamentos eu valorizo o mandamento Novo (que absorve todos os demais conhecidos e imaginados): "Dou-vos um Mandamento NOVO: amai-vos uns outros como EU vos amei". Este mandamento é uma Verdadeira novidade, porque não só não se encontra no decálogo como também destrói uma grande parte da visão do Antigo testamento (Bíblia também, ou Tora) onde revela-nos um Deus castigador, de conquista e Senhor dos Exércitos; um Deus de posse e poder e nada o Deus do despojamento, desse despojamento que Jesus nos revela na Sua morte de Cruz para dar vida ao mundo.

A mim não me preocupam as suas observações críticas, mas sim as mal fundamentadas.
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De Teresa Ribeiro a 16.08.2013 às 22:47

Pois, lamento mas fontes que fundamentem a minha afirmação não lhas sei dar de cor. Ficamos então assim.
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De Anónimo a 16.08.2013 às 23:45

Não lamente, quando muito poderá dizer que é por convicção. Mas não confunda convicção com Verdade. Isto de recorrermos aos cérebros dos outros não dá lá muito jeito. Até o podemos fazer, se esse cérebro se tornar verdadeiramente nosso. Se assim não acontecer diremos sempre que andamos com falhas de memória. Eu não lhe pedi fontes, pedi a sua fundamentação.
Estas situações nunca se apresentam por aproximação, ou é politeísmo ou não é.
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De Teresa Ribeiro a 19.08.2013 às 09:56

Meu caro, não tenho por hábito papaguear o que ouvi a alguém e apresentar essas teses como sendo minhas sem as verificar primeiro, sobretudo quando arrisco uma discussão pública que facilmente pode atrair peritos na matéria. Tenho em casa livros que herdei do meu pai e que li cedo na vida que falam da contaminação da ICAR pelo politeísmo nos seus primórdios (algo, que convenhamos, à luz dos mais rudimentares conhecimentos de História parece fazer sentido). Lamento, mas teria que fazer uma pesquisa para recuperar da minha memória esse título ou títulos. Como argumento sei bem que isto nada vale, por isso retirei-me da discussão. Mas já agora, fica a promessa: quando tiver oportunidade farei com todo o gosto um post onde divulgarei essa bibliografia.
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De Anónimo a 20.08.2013 às 01:38

Caríssima,

A questão do politeísmo é algo inerente aos povos e não às confissões religiosas cristãs, basta ler os actos dos apóstolos e as cartas de Paulo para concluirmos isto. Se assim não fosse a evangelização não teria sentido. Resta saber, e é aqui que reside a discussão, se evangelização devia ser também inculturação ou não.
Depois da derrota de Maxêncio e mesmo com a ascenção de Constantino ao poder, e o decreto do cristianismo como religião também do Império (os cristãos foram antes perseguidos), as leis romanas determinam também a permanência e o respeito pelas religiões existentes. Nesta medida o politeísmo não contamina a ICAR, são as diversas confissões religiosas que simplesmente não conseguem impor-se a tradições.

O que a Teresa rebusca nada mais é que o conceito de puro e impuro determinado pela lei judaica, e, se o mantiver como critério evangelizador, contraria a advertência de Jesus: "Sede perfeitos como vosso Pai é perfeito", seguido da seguinte afirmação: "Pois Deus faz chover sobre justos e injustos".
Uma vez que seu problema está na devoção a Maria, transcrevo um poema da antiguidade de autor(a) desconhecido(a):
"Assim como a estrela e seu raio, a Virgem apresenta um filho da sua mesma natureza. Nem a estrela pelo seu raio, nem a mãe pelo seu filho será corrompida.
É belo, é lindo, e penso que a beleza da devoção Mariana muito perde se não for intuído este poema. E sabe a razão de pensar assim? a Razão encontra na última parte deste poema: "nem a mãe PELO SEU FILHO será corrompida".
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De da Maia a 16.08.2013 às 21:48

Considera-se que Cristo resumiu os mandamentos a dois: amar a Deus e ao próximo.
Por isso, a questão dos dez mandamentos é tipicamente judaica.
O São Moisés que existe não se refere ao profeta Moisés... os judeus usaram a designação profeta ao invés de santo, e não alteraram as figuras do Testamento dos Velhos.

Quanto ao resto, fique descansada que não é propaganda, basta fazer alguma investigação histórica, para concluir que os judeus encontraram no espaço protestante um apoio, quando estavam ameaçados pelo lado católico. Foi uma necessidade e conveniência, que serviu vários propósitos.

A questão de politeísmo versus monoteísmo é uma falsa questão.
Tem a toda parte o devido politeísmo... uns são tocados por Deus, outros não, os anjos estão no céu, os diabos no inferno. Uns são profetas, outros são santos...

De qualquer forma, filosoficamente, o monoteísmo só tem sentido com Espinosa, que identifica Deus ao Universo. Fora isso, teria que sempre entrar na questão da Trindade, o que é aceite pelos protestantes, mas escapou aos judeus.
Assim, tem logo o Espírito Santo como sendo admitido como entidade pelos protestantes.
Isso não diverge na unidade, da mesma forma que pode admitir que a santidade corresponde a manifestações do Espírito Santo, em diversos indivíduos. A contradição é só aparente...

A questão da oração, dos símbolos, da arca, tudo isso, são alegorias e segredos. O catolicismo gosta de usar figuras modelo, beatificando, canonizando, etc... ao mesmo tempo procura manter o apelo do sobrenatural, com milagres, para uma ligação para além do explicável.

O que interessa é a reflexão, e o seu reflexo nas acções. Como a maioria das pessoas não está disposta, nem preparada para isso, houve uma redução a ideias básicas... o que tem vantagens imediatas na condução do "rebanho", mas que tem problemas de consistência, sujeitando-se à crítica de uma comunidade mais intelectual.

De qualquer forma, o problema é o conceito.
A maioria das pessoas tende a ver Deus como uma manifestação sobrenatural, que tanto poderia ser do campo divino, como do campo extraterrestre, como do campo da realidade virtual, ou até reportada como alucinação individual ou colectiva...

Por isso, cara Teresa, não há nada errado na velha religião, da Magna Mater e do Mensageiro, é muitíssimo mais sofisticada do que qualquer outra. Colocá-lo na forma de Maria e Jesus, foi uma forma altamente inteligente de identificação. Nada tem a ver com politeísmo, porque pode sempre englobar as duas entidades num Universo que se identifica a Deus, e tem assim uma manifestação da Trindade.
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De Teresa Ribeiro a 16.08.2013 às 22:34

"Considera-se que Cristo resumiu os mandamentos a dois" - quem considera? Teólogos católicos?
As alianças que refere entre judeus e católicos não se traduziram em qualquer convergência doutrinária e era isso que estava em discussão. A trindade jamais poderia ser aceite pelos judeus, uma vez que os judeus não reconhecem Cristo como filho de Deus.
"Politeísmo e monoteísmo é uma falsa questão" - apenas referi a influência, que me parece óbvia, do politeísmo no catolicismo, sem por em causa o seu, digamos, monoteísmo essencial.
O seu último parágrafo leva-nos para muito longe :)
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De da Maia a 16.08.2013 às 23:52

Está na Bíblia.... Mateus 22:37-40
"E Jesus disse-lhe: Amarás o Senhor teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu pensamento. Este é o primeiro e grande mandamento. E o segundo, semelhante a este, é: Amarás o teu próximo como a ti mesmo. Destes dois mandamentos dependem toda a lei e os profetas."

Aliás as referências de Jesus ao "Testamento dos Velhos" são residuais, como é compreensível... foi o julgamento à luz da interpretação dessa lei que Lhe lavrou a condenação de não ser o Messias.

A convergência doutrinária é ambígua, porque apesar dos judeus não verem Jesus como O Messias, não deixaram de considerar a sua existência futura, e por isso a questão teológica deveria ser colocada. A prática protestante é assim muito mais próxima da prática judaica, digamos não escandaliza um judeu, excepto na questão do Messias, que ficou como um assunto "por resolver"... com todos os custos de vidas e muito sofrimento.

Estes assuntos levam sempre longe, basta não querer ficar pelo superficial. De qualquer forma, tentei manter-me dentro do assunto do seu tópico.
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De Teresa Ribeiro a 19.08.2013 às 10:17

"Não escandaliza um judeu excepto na questão do Messias" - que é só a questão essencial, o fundamento da religião cristã.
O facto de também os judeus não adorarem imagens é claramente insuficiente para deles se poder dizer que convergem doutrinariamente com os protestantes. O Deus deles continua a ser o Deus terrível, vingativo e castigador que é descrito no Velho Testamento.
Jesus muda radicalmente o discurso doutrinário, introduzindo-lhe a possibilidade da remissão dos pecados e do perdão. O Deus de que nos fala já é outro. É o que nos enviou o seu filho unigénito para nos salvar.
É por isso que não faz qualquer sentido falar de convergência doutrinária entre protestantes e judeus. Lamento, mas Jesus e a sua mensagem é tão vossa (dos católicos) como nossa.
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De da Maia a 19.08.2013 às 17:26

Certo, cara Teresa, estamos de acordo sobre o entendimento da figura de Jesus. Creio que, pelo menos um judaísmo menos ortodoxo, não negará princípios humanistas, e por isso acaba por incorporar a filosofia cristã, ainda que não o queira reconhecer. É nesse sentido que falei sobre a incorporação de uma questão messiânica, independentemente da figura concreta de Jesus.
Quanto à convergência, não é só a questão de imagens, não esqueça o tópico do postal... sobre a santidade de Maria, ou de outros santos.
Ao expurgar alguns conceitos católicos, o protestantismo reaproximou-se do judaísmo.
Não é nenhuma crítica, é apenas uma constatação.
Como já lhe disse, não tenho particular afeição por nenhuma dessas, ou doutras práticas religiosas.
Apenas procuro compreender e discutir os conceitos filosóficos fundamentais inerentes.
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De Anónimo a 17.08.2013 às 00:13

A alusão que faz, da Maia, ao resumo a dois mandamentos penso que falha no contexto. Presumo que refere o diálogo entre o escriba e Jesus. Quando refere esses dois mandamentos, que o escriba corrobora, Jesus afirma: "Não estás longe do reino". Na realidade o escriba não estava longe do reino, porque sabia em que consistia. Porém, para aí ser introduzido, necessitava de o concretizar. É na concretização que tudo se determina, e isto requer luta, combate, esforço, em resumo, superação. É aqui que entra a Mediação para o alcance do Conhecimento que permite tal concretização. O gnosticismo valoriza sobremaneira o Conhecimento como atitude, isto é, como acto e como percurso antropológico-metafísico.
Diz-se que este Conhecimente é poiético, ou seja, activo e realizador. Mas este Conhecimento realiza um percurso que define para o próprio objecto que é antonomasticamente a íntima e última identidade do Eu. Define também que esta identidade última é idêntica com o divino. Por isto também se pode dizer que a metafísica é teodiceia. A saber, ao encontrar-se o último "ser" do Eu, por identificação, encontra-se Deus. Assim, o Conhecimento transforma-se em sacramento da unificação do humano com o divino. De alguma forma me atrevo a encontrar algum paralelismo na afirmação do evangelho de João (vide Jo 8, 31-32), mas esta possibilidade engloba a própria Mediação.
Mas o gnosticismo também nos surpreende nas suas outras variáveis transcendentes. Por exemplo: o Lógion 17 (dito de Jesus) do Evangelho segundo Tomé refere-nos:
"Dar-vos-ei o que os olhos não viram,
e o que os ouvidos não ouviram,
e o que as mãos não tocaram
e o que nunca subiu ao coração do homem".
Por isto mesmo não se pode confundir, na devoção católica, o percurso e o auxílio como um acto politeísta.
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De da Maia a 17.08.2013 às 12:08

Caro Anónimo,
já precisei que se tratava do cap. 22 do Envangelho de S. Mateus.
Quando diz:
"... ao encontrar-se o último ser do Eu, por identificação, encontra-se Deus",
estou completamente, ou genericamente, de acordo.

Estou de acordo, porque cada Eu insere uma transcendência abstracta, digamos alma.
Esta alma funda na linguagem, nas noções abstractas, que não têm correspondente no físico.
Nessa parte comum, a humanidade comunha na transcendência, o que se pode chamar divino.

Quando diz:
"o Conhecimento transforma-se em sacramento da unificação do humano com o divino."
... eu acrescento que esse Conhecimento é "conhecimento do conhecimento", ou seja Compreensão.

E, em abono da verdade, lendo os Evangelhos, nomeadamente o discurso contra os fariseus, parece-me que falta ali compreensão, certamente por via de uma interpretação episódica dos apóstolos, que focou num discurso casual e não no fundamental.

Deixe-me complementar, dizendo que nessa introspecção do Eu, não basta o procurar-se a si próprio... o encontro com o transcendente dá-se quando, ao procurarmos o nosso mais íntimo, encontrarmos todos os outros. Ou seja, quando concluirmos que é o mesmo em todos os outros.

A distinção é muito ténue... mas é a diferença entre o mal e o bem.
A simples introspecção que faz do Eu um Deus, é uma visão egoísta de separação, que faria do Não-Eu, dos outros, simples servos.
A introspecção mais profunda, deve concluir a reflexão cristã, ou seja, que o processo é possível a todos, e portanto estamos unidos nessa comunhão abstracta, em que não se distingue o Outro do Eu.
Creio que, pelo menos a um nível de leitura literal, há uma grande confusão nos Evangelhos sobre essa diferença. Jesus é filho de Deus, mas sendo homem, e por identificação aos homens, isso seria válido para todos.
A diferença não está no homem, está na mensagem que transmite.

Na minha opinião, o Reino dos Céus, ou a batalha entre bem e mal, dá-se apenas nas ideias.
Os homens são veículos de ideias, mas não devem ser possuídos por elas, nem possuí-las.
Todas as ideias são possíveis, mas umas não devem ganhar o estatuto de realidade.
As ideias ganham o estatuto de realidade por acordo entre os homens, um acordo que se dá no nível íntimo, no nível divino.
Cada um tem os seus sonhos - uma realidade individual, porém o ACORDAR, o acordar reporta um acordo a esse nível, para uma realidade comum, que todos partilhamos. Se é um paraíso ou um inferno depende do nosso mais íntimo... em que a realidade é o sonho partilhado.
Se o paraíso individual implicar um inferno para outros, ou uma menorização do outro, pois é natural que, por reflexão dessa comunhão, o Acordar tenha aspectos de inferno... estamos em luta connosco, pensando que estamos em luta com os outros!

No entanto, isto não significa que esse paraíso se resuma a um conjunto de boas vontades.
É preciso acreditar racionalmente que afastámos os medos. Tem que haver um nexo racional que passe de uma sociedade injusta para uma sociedade a caminho de um equilíbrio universal.
Isso só se consegue com uma mudança da compreensão de todos os indivíduos... não é tão simples quanto dizer que uns são salvos e outros não.
Os excluídos não iriam para nenhum inferno, seriam o nosso inferno.
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De Anónimo a 17.08.2013 às 13:58

Caro da Maia,

A passagem do Evangelho de Mateus que refere tem correspondência também no Evangelho de Lucas (vide Lc. 10, 25-37). Ao observar a resposta de Jesus ao doutor da lei á pergunta "E quem é o meu próximo?" verificará que Jesus socorre-se de um episódio que introduz um Samaritano como figura da misericórdia. Aqui chegados, convém comprender agora a situação entre Judeus e Samaritanos, de uma forma breve:

- Para os judeus os samaritanos eram um grupo herético e cismático de espúrios adoradores do Deus de Israel, e eram mais detestados que os próprios pagãos. A origem do cisma entre judeus e samaritanos tem alicerces na própria história de Israel. Os judeus que se estabeleceram em Jerusalém depois do édito de Ciro (538 a.C.) não consideravam esta comunidade de samaritanos, antigo centro de Israel, como verdadeiros Israelitas. Eles eram descendentes de uma população mista: israelitas que tinham sobreevivido às deportações assírias e populações de várias comunidades mesopotâmicas que tinham sido transferidas para Israel. Estas populações também tinham introduzido na terra de Israel o culto de vários deuses.
Quando a comunidade judaica dirigida por Zorobabel e Josué começou a reconstrução do templo, a comunidade samaritana quis juntar-se a eles na construção, mas foram duramente repelidos, e hostilizaram o próprio projecto, de modo que teve que ser adiado.
Em alguma data entre o tempo de Neemias e o começo do período macabaico, o cisma tornou-se vivo e completo, quando os samaritanos construíram um templo dedicado a Iahweh no monte Garizim (Josefo, com inexactidão em seus relatos, diz que isto ocorreu quando Alexandre visitou a Palestina). Nota: os samaritanos aceitam somente o pentateuco.
Para entender ainda melhor em que pé se encontravam os ânimos recordo que Jesus foi insultado de Samaritano (vide Jo 8,48).

Assim sendo, o episódio que Jesus refere define a Universalidade para a Concretização da Misericórdia, e para aplicação desta Misericórdia socorre-se de da figura do samaritano, que é ódio visceral na raíz de Israel, para demonstrar também que a Bondade reside no lado oposto. Por analogia, estabelece nesta recomendação que o seu interlocutar, que é fazedor de leis e também de ódios pela determinação do puro e do impuro, aja em sentido igual.

Por isto mesmo, da Maia, a sua leitura é superficial e não contém a substância que lhe permite aflorar a profundidade do ensinamento de Jesus.

Ao fazer a afirmação "Mas este Conhecimento realiza um percurso que define para o próprio objecto que é antonomasticamente a íntima e última identidade do Eu. Define também que esta identidade última é idêntica com o divino. Por isto também se pode dizer que a metafísica é teodiceia. A saber, ao encontrar-se o último "ser" do Eu, por identificação, encontra-se Deus." vinha também a meu pensamento a afirmação de Santo Agostinho (Agostinho de Hippone): "Deus mais íntimo no meu íntimo". Se no mais íntimo de meu íntimo está o próprio Deus, é-nos impossível tê-l´O sem que o Outro esteja.
Volto a afirmar, isto requer Mediação. De tal forma é assim que cada um de nós pode ser o próprio Mediador na elevação do Ser, qualquer Ser, a esse Reino. É isto mesmo que procuro fazer ao partilhar os meus conhecimntos e estudos com o meu caro da Maia.

Sim é necessário comprender o Bem e o Mal. A lei natural diz-nos que não há castigo nem recompensa, porque tudo é CONSEQUÊNCIA. Todavia, a Lei Espiritual demonstra que o que é natural pode ser anulado e, a partir deste vazio do nulo, na concepção natural (a renúncia de mim mesmo não significa perda mas ganho. Morro para o velho para que nasça o novo - "Necessário vos é nascer de Novo", afirma Jesus na conversa com Nicodemos), se pode estabelecer, qual cálculo binário, o U(M)NO. É a ligação do zero (0, que é despojamento) e do Um (1 que é o Todo) que determina a Unidade.
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De da Maia a 17.08.2013 às 15:44

Meu caro Anónimo,

sabe perfeitamente que não vai a lado nenhum acusando-me de leitura superficial, porque só revelou uma camada de superioridade, que é sua, para tapar o factual com o interpretativo.
Quando despir essa camada que o impede de ver, e parece deslumbrar-se consigo próprio numa visão de que vê mais que os outros, não partilha nenhuns conhecimentos nem estudos.
Ao contrário, parece estar a tentar exibir os seus conhecimentos ou estudos, o que é um negócio completamente diferente. E não me venha agora dizer que o li superficialmente...
Estou apenas a ser crítico, para o ajudar... e se não gosta de ler isto, leia-se a si próprio na conversa que tem com os outros.

No sentido contrário, não vejo que me esteja a tentar ajudar, mesmo ignorando essa postura, que vejo como mera retórica, que se reduz a nada.
Eu falo em alhos, você fala em... bugalhos.
Falei do discurso sobre os fariseus, você vem com a história do samaritano... e então?
Ninguém disse que esse discurso não está presente, estava a dizer que o outro também está.
Não vale de nada tentar chutar para canto, por eu não vou nesse canto.

Meu caro, não leve a mal, mas quando você ao citar Santo Agostinho conclui:
"Se no mais íntimo de meu íntimo está o próprio Deus, é-nos impossível tê-l´O sem que o Outro esteja."
... isso seria a mesma coisa do que dizer que amar a Deus era o mesmo que amar o Outro.
Ora, amar só a Deus, já o faziam os judeus... a novidade cristã é justamente a inclusão do Outro, na procura de Deus. E a explicitação foi necessária, não bastaria afirmar o óbvio depois.
Depois da descoberta da simplicidade tudo é óbvio, obviamente.

Não estamos em desacordo, você está a dizer o mesmo que eu disse, só que parece se esforçar demasiado por fazer parecer que não. Ou então não o vê, mas eu não quero acusá-lo de leitura superficial, porque creio que seria injusto.

Sobre a lei natural e lei espiritual, não sei isso é conversa rosacruciana. A explicitação binária é feita com Leibniz, e num contexto que remete a uma definição confusa de mónadas.
E, certamente por falha minha, nem sequer percebo qual é a relevância que tem para a conversa anterior. De qualquer forma, parece ignorar aí o paradoxo do pensador, ou seja, que não é um pensamento que determina o pensamento.

Finalmente, não menospreze o seu interlocutor, porque, não sabendo quem é, deveria pelo menos saber que se manifesta em si próprio, quando perceber o que ele diz.
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De Anónimo a 17.08.2013 às 23:09

Caro da Maia,

Revi todos os comentários do início, e não vou responder na mesma frequência com que me deu sua resposta porque na realidade houve um erro na minha leitura ao início do seu comentário de 16.08.2013 á Teresa: "Considera-se que Cristo resumiu os mandamentos a dois: amar a Deus e ao próximo. Por isso, a questão dos dez mandamentos é tipicamente judaica.";

eu fiz uma errada leitura desta afirmação que agora transcrevi. E a partir deste erro eu tenho vindo a desenvolver todos os meus comentários. O erro por esta leitura desantenta consiste tão somente ter interpretado a questão tipicamente judaica associada a Jesus.
Ao falar na leitura superficial eu não me referia a superficialidade.


Mas foi bom lê-lo, e saber como interpreta seus interlocutores.
Passa bem.
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De da Maia a 18.08.2013 às 01:14

Obrigado pela resposta.
Reconheço, sem problemas, que posso ser impetuoso e inconveniente, mas prefiro a sinceridade a um falso polimento.
Cumprimentos.
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De Anónimo a 18.08.2013 às 14:22

A resposta foi para si mas o esclarecimento foi público. Porque os outros, em particular a Teresa que nos acolhe, também são merecedores desta atenção, que foi sincera. E continuando na onda da sinceridade que tanto aprecia, permita acrescentar concluindo:

Eu não sou um idólatra das palavritas, e não faço delas um carrossel onanístico; e do saber, do conhecer e do compreender não os transformo num acto arrogante, falso de sentimento, mas de partilha. E também não faço uso dessas descobertas para um confronto com os outros que permita iludir limitações e transformar-me perante mim, aos olhos de todos, num pequenino super-homem. E se o polimento permite retirar manchas sem magoar, ele deve ser acolhido; mas se magoar, a mágoa confirma.
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De da Maia a 19.08.2013 às 18:51

Meu caro, neste caso eu vejo o facto de ser público como um auxílio ao esclarecimento individual, porque envolve uma maior disponibilidade a críticas.

É natural que entenda que eu sou aquilo que diz não ser, mas então esqueça a pessoa por detrás das palavras... porque essa só se manifesta numa concepção sua, que construiu a partir delas.
Ora, cada um de nós fez as suas descobertas pessoais, e aquilo que fiz foi expor as minhas, e procuro a crítica. Não a crítica simples e trivial, mas a crítica que faça pensar e questione.
Sabe que estou muitas vezes de acordo com as suas ideias, e já o manifestei (inclusive aqui), mas também posso fazê-lo no sentido oposto.
Há um confronto de ideias, que marginalmente afecta pessoas.
As pessoas são tanto mais afectadas, quanto mais se envolvem no discurso. Você é anónimo, e eu também, por via de pseudónimo, ou quase. Vê muito pouco de mim no discurso, excepto quando a retórica se mistura com ideias.
De resto, procuro concentrar-me na substância, não viso pessoas, viso os discursos.
Sou tão crítico face aos discursos dos outros quanto sou relativamente aos que escrevo... e até lhe poderia fazer o exercício de atacar o que escrevi antes, se o conseguisse e se tal servisse de alguma coisa.
E, francamente, acho que você ainda não percebeu que as ideias existem, independentemente de quem as profere.
Por isso é importante o confronto de ideias sem pessoas envolvidas, para que não seja necessário um confronto de pessoas. Umas vez confrontadas essas ideias com os prés e os prós, saberemos antever melhor os seus méritos e fragilidades.
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De Anónimo a 20.08.2013 às 00:50

1 - Como dever de esclarecer. Como é público o que se escreve, ainda que anónimos, estamos em dívida, mais ainda quando agimos em casa de quem somos convidados (à regras que não necessitam estar escritas) . E o anonimato, da minha parte, não significa ocultação, porque ninguém está oculto mesmo detrás de um computador.

2 - Evitei entrar em factos, que existem, para corroborar as afirmações; e como o espaço é público poupei-o à transcrição de posturas (e não me refiro a críticas) e links onde essas mesmas estão expressas (se insistir assim procederei. Fica aqui a minha disponibilidade. Por isto mesmo mantenho o que disse, mas estou disposto a ultrapassar o conceito porque sei que tal como as ideias as pessoas também mudam).

3 - Se pretende-se auxílio naturalmente que o que refiro na alínea anterior estaria expresso no comentário anterior. Mas quer em terreno aberto quer em terreno "fechado" os princípios a que me obrigo na convivência com os outros permanecem, mais ainda quando está em causa o outro.

4 - Pelo que vai exposto, aquilo que agora afirma deve aplicá-lo a si, porque eu já o fiz ponderando exactamente as fragilidades.

Foi você que entrou no confronto entre pessoas, as ideias só assustam a quem julga possuí-las (no sentido de posse única).

As críticas, elogiosas ou não, não me afectam. Por várias me foi sugerido, aqui no DO, para que usasse um pseudónimo no sentido de alguns comentários serem postados, porque eleitos. Sempre fingi não ter lido tais sugestões; e como anónimo vim como anónimo partirei.

Permita que o auxílie: A única forma de não haver confronto entre pessoas é a pessoa confrontar-se primeiro com ela própria, e não com as ideias uns dos outros. E esta confrontação requer, sim, auxílio, mas também de uma forma espartana decidirmos por isso: enfrentando-nos e enfrentando o que nos afecta decididamente. Leva tempo, mas nesse prcurso concluíremos que a paisagem não necessita mudar porque o nosso olhar mudou na forma como vê a paisagem. A partir daqui o confronto não mais existe, mas sim partilha, porque sabemos que cada um caminhará por seu próprio pé.
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De da Maia a 20.08.2013 às 13:01

Meu caro,
acho que devemos dar por finalizado o assunto, porque não creio que adiante nada a ninguém.
Aliás eu já lhe dei o meu email, pelo que o ser público ou não, só depende de si.

Quando escreve que as críticas não o afectam, é porque não quer ver, e está fechado.
Por falha comunicacional, nunca consegui sequer que comentasse a substância do que escrevo. Sucessivamente voltamos ao que parecem ser monólogos, e agora fomos pelo caminho da forma e não do conteúdo, e aí há pessoas, o estilo pessoal, e não me interessa continuar nisso.

Uma coisa é visar o raciocínio que a pessoa usou num discurso, algo que critico com facilidade.
Outra coisa é visar a pessoa... achar que ela está incompleta, que precisa de ajuda, que precisa de encontrar um caminho, etc... esse é o seu discurso, não é o meu.

Aqui só vemos um raciocínio, uma linha de pensamento, que poderia ser de qualquer pessoa, inclusive do próprio. Ao questionar esse raciocínio, estamos a opor outro. Só me interessa isso, e acho que isso pode ajudar cada um a desenvolver os melhores raciocínios. Para isso é preciso que a pessoa se liberte da posse, de achar que um há um raciocínio que é propriedade sua, e um raciocínio que é propriedade do outro.
Por isso você parece visar as pessoas, e eu só viso os raciocínios usados.
Nunca posso achar que estou a ofender alguém, nem vejo nada pessoal no que dirigem contra o que escrevo. Ou faz sentido, ou não faz...
As ideias não mudam, as pessoas é que podem mudar de ideias.

Por isso, a concepção que apresento parece-me ser muito diferente da sua.
Não é visando as pessoas egoístas que o egoísmo desaparece, é contrapondo as vantagens do cooperativismo, e as fragilidades do egoísmo.
Você faz isso muito bem, muito melhor que eu.
De qualquer forma, quer você, quer eu, ao fazer isso parecemos egocentristas. E aqui o parecer revelou-se nas acusações de ambos, e certamente será visível por outros.
Quando fala, você visa a pessoa, como se você estivesse num patamar de reflexão acima, como se a todos faltasse uma introspecção que só você fez.
Pode não notar, mas isso aparece no seu discurso.
Ora, quando isso me toca, cai em saco roto, como já notou, e não vale a pena insistir...
Você não faz a mais pálida ideia do que já reflecti sobre o assunto, e vice-versa.
Só temos uma ideia aproximada pelo que revelamos ao outro.

Pela minha parte, acho que um problema vem de manter uma identidade consistente. Isso tem vantagens de ligar a raciocínios anteriores, mas cai no problema de ligar o discurso a uma só pessoa. Confunde-se o emissor com o raciocínio.
Assim você tem alguma razão, quando diz que parece exibicionismo, mas não é exibicionismo pessoal, era apenas exibição de argumentação.
Sim, ninguém gosta de ver o raciocínio exposto atacado, porque há uma habitual personalização.
Parece ser mais fácil lidar com pessoas do que com ideias, porque contra pessoas qualquer retórica cumpre a função, e evita-se falar das ideias subjacentes.
Você sinalizou bem essa falha, obrigado!
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De Anónimo a 20.08.2013 às 20:29

Sim, concluimos a matéria.

A crítica não me afecta quer em espaço aberto quer em espaço fechado. Referia-me ao conteúdo das ideias expressas não à distorção do carácter de quem as pronuncia e à intenção que é colocada ao pronunciá-las; isto sim, afecta qualquer um. E como esta parte afecta, o ego permanece. O egocentrismo é a concentração no Eu daquilo que pertence também aos outros. É uma espécie de gula, e gula não é comer muito. A gula é chamar a mim todos os pratos sabendo que não sou capaz de os comer. Mas como os tenho próximo não só os não uso como não deixo que outros se sirvam. As causas são várias, mas isto é muito mais matéria de ajuda que propriamente de crítica.
Foi em torno disto, e em torno da sua resposta com a componente da "sinceridade", que pretendi revelar-lhe o quanto a sinceridade pode ter consequências diversas. Pode ser-se sincero sem se ser precipitado.

Sim, é verdade que me deu seu e-mail, e também é verdade na forma como o deu, e também é verdade na forma como desafiou um encontro, usando a expressão de "pergunte-me o que quiser". Respondi inicialmente com sinceridade e não foi possível ver postado o comentário feito em seu post. Seguidamnte justifiquei isto mesmo, e a resposta foi a que foi, pesquise.

Não obstante, uma vez que não reparou, e procurando compreender o que possa estar por detrás disso, incluindo a dor, a limitação e a revolta, que se vê, lá fui, sempre que oportuno, e ao longo de nossos encontros por aqui, introduzindo as temáticas que tinha proposto. Daí a concepção sobre o gnosticismo e seu objecto, mas também a antropologia social, fazendo notar na figura do samaritano a raíz profunda do ódio e do desentendimento, mas também através da imagem do cálculo binário, cuja concepção do número não surge com Leibniz mas com Platão e os pitagóricos etc. etc. etc. etc.
Mas não deu conta disto tudo e da intenção nisto tudo por estar concentrado demasiado em si e quiçá nalguma mágoa por aquilo que pensava ser, sem o ser, um desprezo intencional.
Mas creio que é aqui que entra o "Acaso", que é usar um erro de desatenção numa parte da leitura de um comentário para verificarmos que somos mesmo iguais, mas certamente também nesta igualdade a expressão de como mantendo-nos iguais se pode ser diferente, sempre igualmente.

Porém, tudo isto para realçar que a descoberta também é caminhar em trilhos por outros percorridos, mas adormecidos, e compreender que mesmo necessitando de repetir tudo quanto foi dito para que todos sejamos diferentes o aspecto nuclear não está no que se diz ser necessário percorrer para mudar, mas sim mudar mesmo.
Abraço
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De da Maia a 20.08.2013 às 23:57

Meu caro,
acho que devo responder, porque insiste nessa ideia de que há uma frustração, ou sei lá o quê, com o que esperava ser e não sou. Lá vem a questão pessoal...
Não sei como você se convence com essas ideias suas sobre mim, a sério.

Quer você, quer eu, usamos algumas coisas implícitas, mas se reparar, quando tenho dúvidas procuro logo explicitar quais são. A história do bom samaritano simplesmente pareceu-me fora de contexto. Sim, apareceu como um "acaso" para esclarecer outras coisas. Um detalhe... Pitágoras fala só em número, menção binária é de Leibniz, mas a dualidade pode encontrá-la logo no taoismo.
Insiste numa falta de atenção minha, quando eu não posso dispensar atenção ao vazio... porque se não vejo o que você quer dizer, para mim não existe.
Em vez de pensar que isso é falha minha, era mais fácil você explicitar as coisas, não era?

Quanto à mudança. Mudarei quando isso se revelar necessário, e não me escondo para não mudar. Por isso estou aqui a dialogar, porque não tenho medo de nenhum confronto de ideias. Simplesmente, é preciso que haja questões relevantes que não consiga responder, para induzir essa mudança.
Actualmente, posso dizer-lhe sem problemas, e chame-me o que quiser, não me afecta... tenho todas as questões respondidas, questões que vinham da noite dos tempos, e questões que nunca vi colocadas.
Posso estar completamente enganado?
Claro! Mas é preciso mostrar que estou, não é?
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De Anónimo a 21.08.2013 às 01:37

Caro da Maia,
Não me leve a mal mas vou concluir. Não entenda isto como desprezo. Certamente que teremos oportunidade de debater várias temáticas no futuro. Veja se compreende que um comentário para ser melhor interpretado deve ser dividido em sectores para melhor o compreender. Dito isto, cumpre-me informar o seguinte:
1 - Não escrevi frustração, mas sim limitação num contexto preciso, isto é, "procurando compreender...";

2 - A história do samaritano, assim como outras, surge da minha desatenção porque pensava que o da Maia associava a questão tipicamente judaica a Jesus, já esclareci isto;

3 - Eu referi: "mas também através da imagem do cálculo binário (repito, através da imagem) cuja concepção do número não surge com Leibniz (repito, cuja concepção do número). Esclareço, o número surge como ligação, em sintonia com o Logos que já referi noutro comentário em que o da Maia participou. Logos é sinónimo de apionós (não possuo caracteres gregos) número para Platão e para os Pitagóricos. Ao "0" atribuí o despojamento, este despojamento como vector de Unidade (1). Renúncia não significa perda, mas ganho, porque morre o velho para nascer o novo. Mas é somente uma linguagem simbólica, a minha matéria é Jesus e nada mais, tudo o mais que uso é para demonstrar todo o caminho que o Homem percorre em busca do UNO e do TODO. Já uma vez lhe respondi que "o instinto religioso do Homem não é histórico (é intrínseco), é o desenvolvimento desse instinto que constitui um excelente registo histórico". Como cristão o Caminho é Jesus e a Revelação é em Jesus. Mas mais importante que acreditar em Jesus é viver a fé de Jesus. E isto dá trabalho, porque implica renúncia.
Nota: para que não me esqueça (pois interpreto, raciocíno e escrevo em tempo real); A renúncia não consiste na negação do eu, mas sim em descentralizar-me do eu para dar espaço ao Outro.

4 - O dualismo existe no próprio gnosticismo, referi que "o conhecimento é sacramento de ligação do humano com o divino", mas este reconhece também a necessidade de um Mediador como promotor do Conhecimento. O gnosticismo também intui uma ligação ôntica ao Redentor dando-lhe um aspecto de internidade (por isto citei Santo Agostinho). Ao afirmar que ao reconhecermos Deus em nós também temos o Outro significa que eu não posso aceitar o Criador rejeitando a Criatura. Pois se o Criador também nos entende, cria e recria ontologicamente como posso eu não compreender o Outro mim. A diferença entre amar a Deus de forma diferente de amar o Outro (próximo) só revela que ainda não temos a Deus. A aceitação do Outro em mim passa por reconhecer de forma igual a limitação que se expressa em mim, enquanto esta se expressa. Ultrapassada esta limitação o papel de cada um só pode ser Criativo e não destrutivo, é por isto mesmo que se aceita o sofrimento pelo Outro em vez de se usar uma resposta destrutiva, ou seja, compreende-se que o Outro só aje dessa forma por limitação, isto é, por ignorância: "perdoa-lhes ó Pai porque eles não sabem o que fazem", disse Jesus na Cruz.
Aqui chegados, permita acrescentar que só compreenderemos isto do saber e do comprender quando de uma forma sincera dissermos que "sabemos que nada sabemos". Sabe porquê? Porque só depois de muito saber é que reconhecemos verdadeiramente o significado do despojamento, porque verdadeira entrega ao Criador. E depois que lhe entregamos Tudo ElE realiza o TODO. Isto é, Aquele que o Conhecimento não pode oferecer entrega-se por SUA própria acção. Mas só com entrega nossa, porque o Deus de Jesus é aquele que diz que "é mais fácil um camelo (corda grossa) passar pelo espaço de uma agulha que um rico entrar nos reinos do céu". Responderam os apóstolos: "quem se salvará, senhor!?" Acrescenta Jesus: "a Deus nada é impossível". Na tradição judaica a riqueza era considerada uma uma bênção de Deus, e a doença e a pobreza um castigo por pecados cometidos. Por isto mesmo os apóstolos se surpreendem. Mas o aspecto subjacente reside naquele que é "pobre de espírito", isto é, que tem fome de Deus, porque estes serão saciados, em contraponto com os arrogantes, os obesos, que por saberem tudo, nada verão.
Em resumo, da Maia, o Caminho do Saber, depois de muito se saber, é deixar O que Sabe realizar o que o saber não pode.
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De da Maia a 21.08.2013 às 12:48

Como posso ver desprezo, na sua extensa resposta, meu caro?
Vejo atenção, que lhe agradeço, até porque agora voltou à substância.
É pena, porque a troca já vai muito longa, o que pode ser maçador para a Teresa, que talvez queira dar este postal por concluído. Relembro o email:
alvorsilves@gmail.com
e poderemos continuar, sem incomodar mais ninguém.
Resta dizer que quando escreveu: "quiçá nalguma mágoa por aquilo que pensava ser, sem o ser"... isso foi uma explícita insinuação de frustração, e com o seu polimento, podia dizer-lhe que ao aplicar o reflexo, não está com a compreensão do reflexo.

Depois, por via de caminhos diferentes, chegámos a conclusões muito parecidas, mas que não são iguais. Você dispôs-se a descer fundo (ou a subir alto), seguindo vias já trilhadas... eu fiz o caminho sozinho, mas não deixei de olhar para outros trilhos, e de ver onde levavam.
No caminho que segui, o Eu nunca se anula a favor do não-Eu. Procuro uma relação de equilíbrio múltipla, e não de submissão dual. Compreendo que tal tentação exista, mas cuidado ao ler o seu discurso, leia-o quando substitui os nomes bons por nomes opostos. Porque nomes são nomes, o que interessa é a substância inerente. Muito cuidado aí, meu caro, a abstracção da dualidade não tem lado definido.
Como já lhe disse, e você não ligou nenhuma, porque julga-se protegido e falou como fala a um leigo... como já lhe disse, cuidado com uma relação a dois.
Já vi esse filme, e sem psicotrópicos... mas se quiser, começa com um Sharkey's day:
http://www.youtube.com/watch?v=VaBbHGKLp88
e acaba com um Sharkey's night:
http://www.youtube.com/watch?v=0u2yA2Wrtvg

Três é o número que Deus fez.
... white courtesy telephone!
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De Anónimo a 21.08.2013 às 18:17

Caro da Maia,

Não leve a mal que lhe confesse que o resultado da viagem do último psicotrópico que tomei, que leva por marca Nicolau Tolentino, traduziu-se nisto:

"Pobres chorosos irmãos,
Que em mim tem débil coluna,
Não ergam desejos vãos;
Vejam na minha fortuna
A obra de vossas mãos.

Proteger a causa honesta,
ter dos tristes dó profundo,
Trocar-lhe a sorte funesta,
Senhor, a glória do mundo,
Ou a não há, ou é esta.

Mas já longa narração
Vai levando longe a meta;
Já parece, e com razão,
Mais que papel de poeta,
Ou testamento ou sermão.

Minha dor me fez falar,
Fiz queixas assaz compridas;
Dignai-vos de desculpar
Que mostre o enfermo as feridas
A quem lhas pode sarar".

Boas férias.
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De da Maia a 23.08.2013 às 10:55

Caro Anónimo,
o email continua à sua disposição, mas o seu verso explicou, de novo, que visa outra audiência.
Boa féria?
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De Anónimo a 15.08.2013 às 22:10

Muito gosto, Teresa. Aqui tem um cristão, católico, a seus pés. Pois adoro ver mulheres a protestar. É uma tradição de família, elas são mesmo danadinhas. Às vezes pergunto-me onde está o controlo sobre as mulheres que tanto se apregoa, isto é, baseado no exemplo de minha família: avós, tias, mãe, irmã.... & Cia.Lda, mulheres que sabem, e souberam, amar com amor forte, mesmo em sofrimento. Mas também feita de homens que julgando saber o que querem não fazem muitas concessões naquilo que entendem que lhes diz respeito, mesmo que isto origine um "botar pra quebrar".

Como católico ainda aprendo sobre Maria, desejando ser ensinado por Ela. Mas o que sei sobre Maria permite-me dizer que algum episódio dos evangelhos canónicos é uma introdução retirada dos apócrifos, informação que muitos desconhecem e que não nos revela muito sobre Maria. No entanto é o livro do Apocalipse, que significa Revelação, que mais nos diz sobre Maria (istop para não lhe falar sobre o gnosticismo e sobre a eventual realidade gnóstica pré-cristã que influencia alguns dos evangelhos já aqui abordados por outros comntadores). Sendo que a Maria do Apocalipse não é certamente a Maria de muitos católicos, mas também não é a Maria que as mulheres e os homens do antigamente aprenderam, nem tampouco o que muitas mulheres de agora pretendem. Fiquei com a ideias que Maria é a Mulher nas Mulheres que sabem o que querem, mas que sabem também que abnegação, ainda que com sofrimento, não é servilismo, mas serviço. O exemplo que me fica d´Ela é o da Mulher que, sofrendo as dores da maternidade, é arrastada para o deserto sem se render ao combate e á dor, mas que também sabe dar o lugar a quem o lugar pertence, colocando-se no lugar que Lhe é de direito.

Sobre o sacerdócio de mulheres não me repugna absolutamente nada; sobre o celibato dos padres, também não me repugna, mas sobre o casamento destes, é lá com eles. Decidam-se! Eu sou um leigo cristão, e não um leigo subordinado à Lei. O exemplo que retenho de Jesus é precisamente considerar que Ele contraria o amor à Lei, em particular o cinismo dos legisladores, para introduzir a Lei do Amor. Aqui chegados, gostaria de dizer-lhe que Maria não subordina ninguém, porque o crucificado é Jesus, que aceitou a Cruz por e para Todos.

Faço votos para que no estado gasoso nos possamos entender melhor.
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De Teresa Ribeiro a 15.08.2013 às 23:43

"Abnegação é serviço"... mas não para os homens, a quem Deus não deu muita paciência. Certo? Deve ser.
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De Anónimo a 16.08.2013 às 00:15

Esperava de si uma resposta dessa natureza. Permita dizer-lhe que comprendo a sua dor; e compreendo-a na seguinte medida, porque só se tem o que se aceita.
Mas explico-me melhor: é a Teresa que coloca a questão dos géneros e não eu. Eu não os separo. Também não espere de mim as cantilenas sobre as diferenças, desculpe-me dizer-lhe que quer esta lenga-lenga quer o que se pretende difundir não passam de estilos rocócós. Eu não sou muito dado a revivalismos nem a futurismos de sentido abstrato. O caminho é para a frente, caminhando sempre cada dia.
Mas uma coisa eu também sei, o que deve ser combatido não é a religião, mas a cultura e a educação, com particular enfase para esta última. As realidades são sempre as mesmas quer aqui quer em qualquer outra parte do mundo, e o que diz respeito ao Homem, é um assunto de homem e mulher; como homens e mulheres e como pais e mães, celibatários ou não... A responsabilidade da educação é de ambos e de todos, norteando a vida sobre o princípio que esta educação não se confina ao universo dos pais, das escolas da sociedade, isto é, tem de haver lugar ao INDÍVIDUO.

Eu sou fã das Femen, e mesmo sobre a actividade destas rezo para que a "vida lhes corra mal", só para que elas continuem a protestar; as raparigas são lindas e eu, desde que me foram encontrar de gatas (ainda gatinhava) a mamar nas tetas de uma cadela que tinha parido, parece-me que fiquei com fixação por mamas. Por isso faço votos para que haja sempre motivos para que elas atirem aquelas mamocas ao léu. :-)

Sobre a paciência, ó Teresa, ó Teresa, a levar com elas todos os dias como pode sobrar paciência para outras coisas a que dá assim tanta importância? Mas eu respondo ternurosamente: você aprecia um Homem Crucificado. Veja na nossa pseudo-falta de paciência uma chaga aberta por vossa causa. Por favor, não vá às lágrimas agora, a ideia era despertar um pouco de vossa ternura.
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De amendes a 15.08.2013 às 23:33

Irmã Teresa Ribeiro

Longe de mim querer entrar nesta discussão... Porém, há um facto que me intriga e para o qual nunca encontrei uma explicação :

Por que razão nenhum dos 12 apóstolos bíblicos era feminino?

Saudações, saúde e muita fé.

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De Teresa Ribeiro a 15.08.2013 às 23:51

Porque na época estaria fora de questão dar esse papel a uma mulher. Mas nem é preciso recuar tanto, pois não? Só que os tempos mudaram e a Igreja, recorrendo a um cliché muito usado noutros contextos pela hierarquia, "é um corpo vivo". Portanto, evolui. Houve naturalmente muita coisa que mudou com o tempo. Só que em relação às mulheres é difícil. Como, de resto, é de tradição.
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De Cristina Torrão a 16.08.2013 às 12:27

Entre os seguidores de Cristo, havia muitas mulheres, e teólogos mais modernos arriscam dizer que também haveria "apóstolas". A Bíblia não fala nelas, mas não foi Cristo que escreveu a Bíblia. E esses teólogos são de opinião que Cristo considerava algumas dessas mulheres ao nível dos apóstolos. Uma delas seria Maria Madalena, a primeira pessoa a quem foi revelado o milagre da Páscoa, coisa a que não é dado muito relevo, no catolicismo (não se venera Santa Maria Madalena por isso). O que é estranho, porque é precisamente nesse milagre (o da ressurreição) que se baseia o Cristianismo. Não foi um dos doze apóstolos a primeira testemunha desse milagre. Foi uma mulher! (Que talvez fosse "apóstola")
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De amendes a 16.08.2013 às 15:22

Como disse: - Não tenho capacidade nem instrução suficientes para entrar nesta discussão...

Contudo I:

Permita-me a ousadia de comparar a Bíblia à Constituição da República e os teólogos aos comentadores-políticos que nos assolam diariamente, com as mais dispares interpretações das Leis...
Factos são factos... nenhum apostolo era ou foi" apostola".

Contudo II:

Acho que a Igreja Católica procede muito mal ao não conceder à Mulher o direito ao sacerdócio.

Saudações

Obs. Sou devoto da Rainha Santa Isabel, a Padroeira da minha terra... Coimbra.
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De Cristina Torrão a 16.08.2013 às 18:38

É verdade que a Bíblia se presta às mais variadas interpretações e nem todas são fiáveis. Mas esta de que estou a falar, que me foi transmitida através de um documentário da ZDF, pareceu-me plausível, se bem que, por vezes, um pouco exagerada. É conhecida a posição das mulheres, no tempo de Cristo, e é natural que não alcançassem grande importância. A questão é: Cristo contradisse, ou não, essa posição? Ele pensaria o mesmo que os seus contemporâneos sobre as mulheres? Há indícios, na Bíblia, de que talvez não. Eis uma questão ainda não esclarecida!

A interpretação da Bíblia que conhecemos hoje é uma herança medieval, há acontecimentos que são realçados, outros abafados. E quase tudo o que envolve mulheres está envolto em mistério, a própria relação de Cristo com elas é um tema quase tabu, além de que há muitos mitos à volta de Maria Madalena.

Enfim, uma questão de fé, caro amendes. E eu acredito que ainda há muito por descobrir. A versão que temos, hoje em dia, está longe de ser a defintiva.
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De Teresa Ribeiro a 16.08.2013 às 15:30

Pois, não foi Cristo que escreveu a Bíblia.
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De Francisco Melo a 16.08.2013 às 15:34

A devoção a Maria no catolicismo não é nenhuma subalternização de Jesus Cristo, mas sim uma forma mais íntima de se chegar a Ele.
Com efeito, o primeiro milagre de Jesus Cristo (nas Bodas de Caná) teve origem, precisamente, num pedido de Maria, diria mais, numa insistência de Maria, mesmo depois de Jesus ter respondido que aquela ainda não era a sua hora.
Esse episódio é significante sobre a importância de Maria, e consequente devoção, pelos cristãos. Ao pedirmos uma intenção a Jesus, nada melhor do que a fazer através da sua Mãe, a quem Ele nunca negou um pedido.
Posto isto, e relativamente à questão do sacerdócio das Mulheres, pergunto-me por que é que ao longo dos séculos, em que houve mulheres com visões e aparições de Maria, em nenhuma dessas ocasiões, Maria tenha aludido ao facto de a Igreja dever reconhecer o sacerdócio das Mulheres...
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De Teresa Ribeiro a 16.08.2013 às 16:32

Sei bem que os católicos têm por hábito pedir aos santos ou à Virgem Maria que por eles interceda quando querem falar com Deus. Algo que é estranho à prática dos protestantes, que seguem o que a este respeito a Bíblia lhes diz: "Pois há um só Deus e um só mediador entre Deus e os Homens, Cristo, Jesus" - I Timóteo, 2 - 5
Fala da devoção dos "cristãos" por Maria. É comum os católicos ao falarem das suas particularidades referirem-nas como sendo particularidades dos cristãos. Por essas e outras é que um dia a minha filha, que frequentou um colégio católico, me perguntou porque é que não éramos cristãos"... Pois caro Francisco, há cristãos, como os protestantes, que respeitam Maria como mãe de Jesus, mas não lhe são devotos.
E porque haveria Maria de se pronunciar sobre o sacerdócio das mulheres? Acaso o fez em relação a qualquer outro aspecto relativo à organização da Igreja?
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De Francisco Melo a 16.08.2013 às 18:21

O último parágrafo diz tudo. Fosse de facto a questão do sacerdócio das mulheres determinante, no plano da organização da Igreja, e seguramente que Maria o teria já referido. Se não o fez também quanto a qualquer outro aspecto da organização, tal só pode significar que esta se adequa ao desígnio a que se propõe a Igreja.
Quanto à utilização da palavra "cristãos" na devoção a Maria, cara Teresa, eu não tenho nenhum exclusivo da expressão, e se a usei não foi com sentido de a visar, nem a qualquer outro protestante. Afinal, somos todos filhos do mesmo Pai.
Quanto à relação pessoal do católico com Deus, o recurso a Maria ou aos Santos não é algo que se impõe nem se obriga. Maria pediu a Jesus, este fez-lhe a vontade e deu-se o milagre. Deus deu o poder aos apóstolos para em Seu nome fazerem milagres. Tanto num caso, como noutro, são pessoas humanas como nós, com os seus defeitos e as suas virtudes, mas com uma determinação especial por parte de Deus. Poder orar aos mesmos não significa subalternizar Jesus Cristo mas, efectivamente, poder dispor da amizade daqueles a quem Deus tocou de forma especial, para melhor chegar junto a Jesus Cristo.
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De Teresa Ribeiro a 16.08.2013 às 22:03

Pois esse mesmo parágrafo aparentemente não diz nada às teólogas e freiras que contestam a exclusão das mulheres da hierarquia da Igreja . Ainda esta semana várias deram a cara num artigo que a revista do Expresso publicou e inspirou o meu post. Sabia que o próprio D. José Policarpo, em Julho de 2011, numa entrevista à revista da Ordem dos Advogados disse que não havia nenhum obstáculo teológico fundamental à ordenação das mulheres?
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De Francisco Melo a 19.08.2013 às 13:05

Sabia sim. Esse comentário do D. José Policarpo vai até na linha de uma resposta que o próprio Beato João Paulo II deu a uma pergunta sobre esse tema. A autoridade para esse cenário tem de vir das próprias escrituras, e a verdade é que não existe nenhum mandato claro de Jesus Cristo nessa matéria.
Mas não respondeu à dúvida que lhe coloquei. Por que é que nenhuma das aparições de Maria se pronunciou sobre a organização da Igreja, nomeadamente na questão das mulheres sacerdotes? Mesmo não acreditando em milagres ou aparições, concordará comigo que é estranho que nestes séculos todos não tenha surgido uma alma a dizer que Maria lhe fez uma aparição e que disse para deixarem as mulheres serem sacerdotes...
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De Teresa Ribeiro a 19.08.2013 às 21:14

Não vá por aí, porque nesse caso teríamos que elencar uma infindável lista de omissões que, seguindo a sua lógica teriam que ser interpretadas como uma posição de Maria pela negativa sobre os mais diversos assuntos. De qualquer forma, creio que nem mesmo os católicos referenciam Maria como uma entidade reguladora da ICAR, antes como uma piedosa intermediária entre Deus e os homens, incuráveis pecadores.

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