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Margaret Thatcher: as ideias contam

por Pedro Correia, em 17.04.13

 

«She redefined leadership.»

Editorial do Financial Times, 9 de Abril

  

Ao fazer o elogio fúnebre de Margaret Thatcher na Câmara dos Comuns, com uma elegância perante os adversários políticos em que os britânicos são exímios, o líder trabalhista Ed Miliband prestou-lhe o maior dos tributos ao declarar: «As ideias contam.»

De facto, em política as ideias contam. E Margaret Thatcher nunca as ocultou. Os eleitores que lhe deram três grandes vitórias eleitorais sabiam em quem votavam e as consequências do seu voto. Foi precursora da globalização ao advogar a liberdade dos mercados. Vitoriosa na Guerra Fria, contribuiu para a derrocada do "socialismo real". Influente na Europa, recusou com firmeza as políticas federalistas, incluindo a moeda única.

Sim, ela pôs as ideias em primeiro lugar. Ela pertencia a um tempo em que a política precedia tudo o resto na acção governativa, em que havia escolhas claras nas urnas - um tempo de esquerda e direita que se combatiam com frontalidade e lealdade, não a direita liofilizada e a esquerda descafeinada que surgiram depois, quase gémeas siamesas, cada qual copiando o projecto da outra ao ponto de quase se confundirem.

  

 

Thatcher, primeira mulher a ascender à chefia de um Executivo na Europa, ultrapassando em longevidade governativa todos os restantes primeiros-ministros britânicos no século XX, era inconfundível com qualquer dos adversários trabalhistas que defrontou nas urnas - James Callaghan em 1979, Michael Foot em 1983 e Neil Kinnock em 1987. Chegou ao poder em Maio de 1979, com 53 anos, dizendo claramente ao que vinha: devolver ao Reino Unido (a que ela chama sempre Britain, com entoação orgulhosa) a prosperidade económica e o prestígio internacional entretanto perdidos, combater a influência soviética no mundo e reforçar a parceria atlântica com os Estados Unidos, evitando a sujeição do seu país ao federalismo europeu e àquilo a que designava desdenhosamente de "burocracia de Bruxelas".

 

Houve sombras no seu mandato, como sempre sucede em mandatos longos. Os adversários acusaram-na de insensibilidade social - e muitas vezes tinham razão. Foi incapaz de solucionar o bloqueio político na Irlanda do Norte - e ainda hoje causa perplexidade a forma impiedosa como deixou morrer na prisão alguns grevistas de fome que militavam no IRA, incluindo Bobby Sands. Não faltou, dentro das próprias fileiras conservadoras, quem a criticasse por ser arrogante - e nada podia estar mais certo. 

Já aos dez anos, ao vencer um concurso de poesia na escola, a pequena Maggie revelava essa faceta da sua personalidade: ao entregar-lhe o prémio, a professora elogiou-a por ser uma miúda "com sorte". Réplica imediata da visada: "Eu não tive sorte. Eu mereci este prémio." Mais tarde, aos seus compatriotas, nunca se cansou de referir que nada se alcança sem esforço.

 

  

No essencial, Margaret Hilda Roberts Thatcher, cujo funeral decorreu esta manhã com honras de Estado em Londres, teve razão. Contra a esquerda sua contemporânea, que demasiadas vezes a contestou por razões erradas e viria a adoptar boa parte do seu legado.

Teve razão ao fazer recuar as fronteiras de um Estado ineficaz e tentacular, que mergulhara o Reino Unido num longo Inverno recessivo, abrindo espaço à iniciativa privada. 

Teve razão ao recusar manter o aparelho estatal como motor da economia, pondo fim ao ciclo inflacionista que conduzira o país à ruína económica e transformando Londres num baluarte do sistema financeiro internacional. 

Teve razão ao combater com tenacidade os velhos dinossauros comunistas na Europa de Leste enquanto encorajava a acção reformista de Gorbatchov em Moscovo, dizendo ao mundo que ele era um homem com quem se podia "trabalhar": sem a sua firmeza diplomática, talvez o Muro de Berlim não tivesse caído tão cedo. 

Teve razão ao insurgir-se contra o centralismo de Bruxelas, ao recusar a diluição da libra esterlina no sistema monetário europeu e ao lançar repetidos alertas contra a Europa federal, em defesa do Estado-nação: o pesadelo em que se transformou a União Europeia dirigida por burocratas sem visão política acabou por dar razão às suas advertências. 

Teve razão ainda ao defender com firmeza a soberania britânica nas Malvinas, correspondendo ao desejo quase unânime dos habitantes do arquipélago, e ao enfrentar a política de canhoneira do general Galtieri, na altura apoiada por muitas vozes "progressistas" na Europa em nome do anticolonialismo. A vitória militar britânica no Atlântico Sul permitiu que a Argentina se libertasse enfim daquela que foi provavelmente a mais repugnante de todas as ditaduras militares da América do Sul. 

 

 Raros políticos emprestaram o seu nome ao vocabulário comum. Aconteceu com Margaret Thatcher: o thatcherismo foi um vocábulo que entrou no dicionário. Definindo, no essencial, um conceito que alarga as fronteiras da liberdade: também aqui ela esteve no lado certo. "Não pode haver liberdade sem liberdade económica", declarou num dos seus discursos esta filha de um merceeiro de província que na infância morou numa casa sem WC interno nem água corrente. 

"Ela transformou toda a economia britânica do lado da oferta", observou Patrick Minford, professor de Economia em Cardiff. Quando Thatcher deixou Downing Street em Novembro de 1990, empurrada pelos barões do seu partido e não pelos eleitores, o número de accionistas privados no país subira de 3 para 12 milhões e a inflação caíra de 22% para 4%. O crescimento anual médio do Reino Unido, nesses 11 anos, foi de 2,3% - o aumento real do PIB cifrou-se em 4% em 1986, 4,6% em 1987 e 5% em 1988. "Entre 1980 e 2000, registou-se o primeiro período em que o PIB per capita do Reino Unido cresceu mais do que em qualquer outra grande economia europeia desde o século XIX", sublinhava há dias Martin Wolf no Financial Times

Escolhas políticas claras somadas ao sucesso económico: não admira que o prestigiado The Times tenha votado nela como a quinta melhor chefe do Governo britânico, entre 50, desde o século XVIII (logo atrás de Churchill, Lloyd George, Gladstone e William Pitt). Quando chegou ao poder, o Reino Unido vivia mergulhado na decadência social e na asfixia económica. Com ela, recuperou a sua voz autorizada e prestigiada na cena política internacional. 

 

"Ela será sempre para nós, polacos, um ícone do mundo livre e da luta pela liberdade", disse o eurodeputado polaco Jacek Saryusz-Wolski em declarações difundidas pela Euronews neste dia em que o funeral da antiga Dama de Ferro decorreu na presença de representantes de 170 países e com 1200 jornalistas credenciados para esse efeito em Londres. 

Um dos seus adversários políticos, o ex-primeiro-ministro trabalhista Tony Blair (1997-2007), foi um dos primeiros a prestar-lhe homenagem com estas palavras divulgadas mal foi conhecida a morte da sua antecessora, a 8 de Abril: "Muito poucos líderes conseguem mudar não só o panorama político do seu país mas do próprio mundo. Margaret Thatcher foi um desses líderes. E algumas das mudanças que introduziu na Grã-Bretanha foram, pelo menos em certas áreas, mantidas pelo Governo trabalhista a partir de 1997 e foram adoptadas por governos de todo o mundo." 

Não por acaso, quando certa vez perguntaram à mulher que derrubou Galtieri qual havia sido a maior marca do seu mandato, ela respondeu com humor tipicamente britânico: "Tony Blair." 

As ideias contam, afinal.

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55 comentários

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De monge silésio a 17.04.2013 às 15:00

Pedro,
1. As ideias contam, e mudam a realidade. Pode não ser no imediato, no instante que se diz futuro. Mas contam no universo do tempo.
*
2. Hoje, na política, como vêem todos ao instante, à ocasião,...as ideias são uma maçada, uma chatice. O governante instalado, o deputado acomodado a uns anitos, o chefe da autarquia local, tudo joga nessa parcela de tempo que muitos pensavam que era o bastante para se estabelecer o bem comum.
*
3.E assim, sem critério nem assim validade discursiva, anda-se aos tombos, escolhe-se o "simpático", a "boa pessoa", porque o fútil governa, impera nas escolhas.
*
4.Thatcher governava com ideias:
a) resultados: o cultivo do Estado mínimo e forte (moeda, exército, polícia, justiça), a margem larga a uma Sociedade Civil criativa, valorizada, e o apoio às comunidades tradicionais como esteio;
b) fundamentos teóricos : o Iluminismo escocês, Hayek, Popper.
c) metodologia: o futuro que se conjuga no pretérito-mais-que-perfeito; a tradição: o saber repetido e filtrado das gerações (o contrato social era entre os mortos e os vivos).

Tudo isto, numa breve síntese, só poderia dar um guia do bem comum.
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De Pedro Correia a 17.04.2013 às 22:09

Parabéns pela síntese, caro Monge. De facto, nesta 'Europa' uniforme e cinzenta, gerida por uma elite de burocratas que nunca se sujeitaram ao escrutínio do voto popular, todos os políticos se assemelham. Margaret Thatcher, pelo contrário, marcou pela diferença: era alguém verdadeiramente inconfundível. Nas suas luzes e sombras, nas suas evidentes qualidades e também nos seus defeitos, mostrava ao que vinha e não defraudava os eleitores. Estes, aliás, corresponderam-lhe: ela foi a única chefe do Governo britânico a cumprir três mandatos consecutivos por determinação do eleitorado durante o século XX.
Foi apenas há três décadas mas parece ter sido há muito mais tempo. E não creio que tenhamos mudado para melhor, longe disso.
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De fgh a 18.04.2013 às 19:17

Permita-me que lhe aconselhe - caso não conheça ou não tenha lido: http://www.amazon.com/Power-Ideas-Isaiah-Berlin/dp/0691092761
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De Pedro Correia a 18.04.2013 às 23:59

Já conheço, meu caro, mas agradeço-lhe à mesma. Berlin é um dos meus pensadores de referência, já de há muito tempo. Um homem que assimilou muito bem as amargas lições do século XX e soube reflectir sobre elas.
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De fgh a 18.04.2013 às 19:19

Apenas curiosidade: não usava o acordês? É que entre o que parece aceitar e imposições de novi-linguas há uma contradição insanável.
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De da Maia a 17.04.2013 às 15:51

Bom apontamento (tal como LML já tinha feito), mas há aspectos algo dúbios...

- Economia vs. Finança.
Apostou forte na parte financeira, mas comprometeu definitivamente a economia inglesa. A Inglaterra arrasta ainda uma economia ultrapassada. É verdade que os truques financeiros da City, assentes no prestígio da libra, têm dado para os gastos... mas, até quando?

- Pela combinação da finança, real politik, terá contribuído para cativar, mas depois encurralar financeiramente Gorbashev. O "vale tudo" para a queda da URSS terá mais dedinhos da sua mão do que de Reagan.

- Poucos meses depois, Pintasilgo é a 2ª mulher à frente de um executivo, e logo depois surge Sá Carneiro. Na real politik... o que lhe terá informado o MI6 na noite de 4/12/1980?

- À distância, a sua importância parece uma sombra da importância que Helmut Kohl viria a ter.
Ela aguentou a velha Inglaterra isolada, sustentada por uma finança especulativa de offshores sediados na City. Ele criou as infraestruturas económicas para uma Alemanha integrada, sem rival europeu na tecnologia.
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De Pedro Correia a 17.04.2013 às 22:19

Respeitando naturalmente a sua opinião, caro da Maia, permito-me contribuir para o debate com mais algumas achegas, naturalmente para reforçar o que escrevi.

Thatcher, com a sua fortíssima personalidade, teve razão antes do tempo na política europeia (mantendo a libra fora do sistema monetário europeu), no reforço do eixo euro-atlântico e na firmeza simultânea contra a ditadura argentina (que caiu na sequência da guerra contra Londres pela posse das Malvinas) e contra o império soviético, estilhaçado na fase final do seu mandato.
(Hoje é fácil desvalorizarmos esse período, mas havia mísseis atómicos apontados para as mais diversas capitais nesses anos finais da sinistra Guerra Fria.)
Algumas das mais relevantes linhas de rumo que traçou na política económica, no essencial, foram mantidas pelos sucessores - não apenas o conservador Major mas também o trabalhista Blair. Refiro-me,por exemplo, à reforma laboral e ao programa de privatizações das empresas públicas. A verdade é que boa parte dos seus detractores lhe reconhece mérito também neste domínio. Tomaram os britânicos terem hoje o nível de crescimento e prosperidade que tinham nessa década de 80 para a qual tantos já olham com saudade...
Em termos políticos, no geral, foi uma boa década: desapareceram regimes ditatoriais em cerca de 40 países, convertidos à democracia. Falamos muito menos disso do que devíamos.
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De da Maia a 18.04.2013 às 02:49

Caro Pedro, como tenho uma memória histórica desse período, lembro perfeitamente que Thatcher não era vista com os olhos que a pintam hoje.

As críticas à ausência de líderes de referência europeus, eram as mesmas à época. Só os franceses se auto-iludiam com Mitterrand, mesmo os alemães eram cépticos relativamente a Kohl. Thatcher só não era vista como medíocre pelo sucesso das Malvinas.

Até ao início dos anos 80 a Inglaterra ainda era um país modelo, destino migratório de muito português.
A indústria automóvel britânica competia com as demais, apareceram lá primeiros computadores populares, etc. Tudo isso esfumou-se...
No final dos anos 80 a indústria inglesa definhava, ao contrário da francesa que se afirmava, e da alemã que começaria a distinguir-se.

Os méritos que se colocam na Guerra Fria, à época, lembro bem, eram de Gorbashev. Podem reescrever a história, mas quem viveu o período lembra outra coisa.
Foi Gorbashev que mudou, convergiu a ocidente, do outro lado nada se mexeu... o muro só caiu de um lado.

Pode-se analisar, mas no faz-de-conta, há demasiada informação reescrita. Houve uma vitória financeira, e esse foi um mérito da City e Wall Street... mas ninguém gostou de ver Gorbashev cair da forma que caiu - não houve a vitória moral do ocidente, houve uma queda mural do leste.
Ficámos depois a saber que o muro ocidental, afinal não era dos livres, seria dominado pelo capitalismo financeiro - sem muro, a ausência moral cresceu sem limites.

Para percebermos a derrota, é bom lembrar que ninguém, e repito, ninguém, na Europa, se via como apologista do capitalismo. Nem sequer do benigno capitalismo económico, quanto mais do financeiro... aí sim, Thatcher desregulou a City para bem da libra e fim do muro e da moral.

Na Europa continental nenhum partido professava o capitalismo, o ideal social mais à direita era o da social-democracia... e esse modelo social começou a cair com o muro, até que caiu por completo com as torres.

Por isso, convém não perder a memória dos tempos, e lembrar que se o comunismo foi a primeira vítima da finança-à-solta, seguiu-se-lhe a social-democracia europeia.
Por isso temos a falência dos modelos sociais europeus, construídos numa lógica social-democrata que durou até aos anos 90. É uma piada achar que algum partido europeu alguma vez professou o capitalismo que se veio a instalar.
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De Pedro Correia a 18.04.2013 às 12:01

O capitalismo tornou-se um sistema global precisamente a partir dos anos 80, quando ocorre o início da derrocada (consumada já na década seguinte) do chamado "socialismo real" no continente europeu - que, curiosamente, persiste nominalmente na China em amena coexistência com o capitalismo mais desregulado.
Eis é o mundo unipolar em que vivemos ainda, caro da Maia: enquanto não houver outro, e até prova em contrário, é o menos mau de sempre. Nunca a esperança de vida foi tão elevada, nunca a mortalidade infantil foi tão baixa, nunca o acesso aos bens de consumo foi tão generalizado, nunca o rendimento 'per capita' foi tão alto, apesar de todas as limitações, todas as injustiças e todas as assimetrias.
O próprio modelo social europeu, há que salientar, nasceu no chamado mundo capitalista - eventualmente como válcula de segurança do sistema, como alguns já lhe chamaram. É um modelo em crise, por motivos que tenho referido, e há que adaptá-lo mas nunca suprimi-lo pois isso seria um claro retrocesso civilizacional. No Reino Unido, aliás, os conservadores - de Churchill a Thatcher - quando exerceram o poder nunca puseram em causa conquistas sociais como o SNS, tendo referido apenas a necessidade do seu aperfeiçoamento nomeadamente no combate a abusos e desperdícios.
Nenhuma época, como bem salienta, é justamente avaliada pelo olhar contemporâneo: só o olhar dos vindouros acabará por lhe prestar justiça. Políticos que parecem irrelevantes ou até medíocres quando avaliados pela bitola do presente parecem afinal agigantar-se nos livros de História, ao ser confrontada a sua obra com a dos sucessores.
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De da Maia a 18.04.2013 às 14:50

Exactamente, caro Pedro, há percepções históricas que mudam com o tempo, e vão mudar de novo.
Por isso, convém relativizar os chavões que ouvimos hoje. Aliás, quem apreciou Thatcher dificilmente pode criticar Merkel...

Conforme diz, nem Thatcher era contra o sistema social, e por isso podemos ver como o modelo europeu se tem vindo a radicalizar, para além daquilo que era defendido até aos anos 90.

É bom que não se perca essa memória, porque se a desregulação do sector financeiro pode ter servido o propósito de arruinar a URSS e satélites, esse mesmo "monstro", deixado à solta, foi arruinar o modelo ocidental que saiu vencedor da guerra fria.
Em particular, foi destruir o capitalismo económico ocidental, por ausência de proteccionismo que inclua o custo social na transacção de produtos (ou seja, não distingue trabalho escravo de trabalho digno).
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De Pedro Correia a 19.04.2013 às 00:15

De acordo consigo no essencial, caro da Maia. O capitalismo liberal, tal como o concebo, não pode nem deve existir sem instrumentos reguladores. Nem o Estado deve abdicar de medidas correctivas destinadas à distribuição mais justa de riqueza.
Algumas das personalidades políticas invocadas mais assiduamente por uma certa rapaziada ultraliberal que por aí anda - cheia de ideias coladas com cuspo e nenhuma delas colhida em livros - nunca defenderam um capitalismo sem regras. Esse que existe na China "socialista", por exemplo.
E aproveito para transcrever, muito a propósito e com a devida vénia, estas reflexões do Papa Emérito Bento XVI (que devia ser lido pelos tais rapazolas ultraliberais, se soubessem ler):
«As ideologias do liberalismo radical e da tecnocracia insinuam, numa percentagem cada vez maior da opinião pública, a convicção de que o crescimento económico se deve conseguir mesmo à custa da erosão da função social do Estado e das redes de solidariedade da sociedade civil, bem como dos direitos e deveres sociais. Ora, há que considerar que estes direitos e deveres são fundamentais para a plena realização de outros, a começar pelos direitos civis e políticos. E, entre os direitos e deveres sociais actualmente mais ameaçados, conta-se o direito ao trabalho. Isto é devido ao facto, que se verifica cada vez mais, de o trabalho e o justo reconhecimento do estatuto jurídico dos trabalhadores não serem adequadamente valorizados, porque o crescimento económico dependeria sobretudo da liberdade total dos mercados. Assim o trabalho é considerado uma variável dependente dos mecanismos económicos e financeiros. A propósito disto, volto a afirmar que não só a dignidade do homem mas também razões económicas, sociais e políticas exigem que se continue a perseguir como prioritário o objectivo do acesso ao trabalho para todos, ou da sua manutenção (...). No âmbito económico, são necessárias – especialmente por parte dos Estados – políticas de desenvolvimento industrial e agrícola que tenham a peito o progresso social e a universalização de um Estado de direito e democrático. Fundamental e imprescindível é também a estruturação ética dos mercados monetário, financeiro e comercial; devem ser estabilizados e melhor coordenados e controlados, de modo que não causem dano aos mais pobres».
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De da Maia a 19.04.2013 às 02:45

Sim, a filosofia cristã tem o dever de não assistir atónita ao declínio dos seus valores milenares.
Se houve um tempo em que fez bem em recolher-se da política, há agora um tempo em que faz falta um ressurgimento dos valores da democracia-cristã.
Ah! Para onde foi a "democracia-cristã" que chegou a representar metade do eleitorado italiano?

Apesar do bom sinal, apenas a voz do Papa não será suficiente para influenciar políticos, mas poderá ser catalisador de protagonistas para novas políticas.
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De Pedro Correia a 19.04.2013 às 10:41

Diz bem, caro da Maia. O desaparecimento da democracia-cristã de palcos influentes do palco institucional europeu tornou mais pobre e certamente amputada a política na UE. À direita, o vazio foi preenchido por populistas tipo Berlusconi ou liberais extremistas que são uma espécie de marxistas-leninistas em posição invertida: aceitam a realidade só na medida em que ela se encaixar nos seus dogmas.
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De da Maia a 19.04.2013 às 15:51

Muito interessante, Pedro.

Começámos de visões diferentes sobre Thatcher, e acabamos por convergir numa análise do problema, que tem sido pouco (eu diria, nada) discutida.
Agradeço esta discussão que, pela minha parte, ajudou a rever melhor o problema.

Deveria estar presente esta análise política que ocorreu após a queda do muro. Se é mais falada a entrada na 3ª via dos socialistas... que até passou pela adopção generalizada da "rosa", tem sido menos discutido o desaparecimento da democracia-cristã.
Essa democracia-cristã deu lugar aos chamados "Partidos Populares"... e o fenómeno foi generalizado, acabou por englobar os sociais-democratas, dentro da grande família do PPE.
Até em Portugal o CDS trilhou esse caminho, iniciado por Manuel Monteiro(!).

Este artigo que encontrei:
http://www.ufsj.edu.br/portal2-repositorio/File/art7_rev9.pdf
parece-me dar algumas pistas, nomeadamente o distanciamento do Vaticano da democracia-cristã, após João Paulo II. Veremos se o Vaticano tem vontade/força para contrariar o ultraliberalismo...

No caso italiano é onde isso ficou mais claro. O habitual confronto "comunistas"-vs-"democratas-cristãos", acabou por levar, após a queda do muro, a um vazio político, de onde emergiram fenómenos populistas, como o caso de Berlusconi.
No caso alemão não é tão evidente, mas a CDU de Merkel não é a europeísta CDU de Kohl.

Ficámos órfãos do sonho europeu que sendo aparente vencedor pela queda do muro, parece que baixou os braços, e deixou-se agora aprisionar pelo "muro" financeiro de uma Wall Street sem controlo.
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De Pedro Correia a 19.04.2013 às 22:24

Caro da Maia: pedindo emprestadas as suas palavras, também eu lhe agradeço "esta discussão que, pela minha parte, ajudou a rever melhor o problema".
Os blogues, quanto a mim, servem sobretudo para isto. E ainda bem.
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De Anónimo a 19.04.2013 às 00:35

Caro da Maia, este seu comentário tocou no essencial. Creio que ao enaltecermos líderes do passado nos desviamos do contexto e do tempo. Há como que uma espécie de um revivalismo nostálgico (a Merkel e seus satélite são uma figura de proa) com total ausência da nova realidade. Há como que uma espécie de fuga da liberdade para nos entregarmos nos braços de alguém, para evitarmos a dor da responsabilidade, que pense e aje por nós.
Cito-lhe um exemplo cabal sobre a fuga da liberdade (este conceito é de Erich Fromm): o povo alemão para fugir da dor da responsabilidade, no momento difícil que atravessou, entregou-se nas mãos de um ditador.
Creio que o que se está passando é o facto do indíviduo ao invés de mudar o mapa de sua orientação está a destruir novamente a realidade entregando-se nas mãos de incompetentes.
As políticas levadas a efeito, e concentidas por fantoches ao serviço de uma inspiração schaubeliana/merkeliana (com outros à mistura), são o típico exemplo dessa fuga à realidade. Mas tudo isto é feito, tal como os grandes ditadores o fizeram, em nome de uma imperiosa necessidade de liberdade.
A psiquiatria tratará melhor sobre este tipo de perturbação de personalidade, que também ataca o colectivo.
Por isto mesmo não se estranhe que haja uma busca de referências do passado para tentar fugir a esta espécie de labirinto em que nos movemos.
As sociedades são como o indíviduo, ou seja, ninguém nasce com GPS ou com um mapa que o guie para a vida, estes mapas e pontos de referência constroem-se durante a trajectória da vida.
Mas para que tal seja efectivo é necessário compreender que os padrões não são certos e absolutos, quer na esfera familiar quer na esfera global. E no caso da economia muito menos, por esta depender do sujeito e não o contrário.

Como a sobrevivência é determinada pela capacidade do homem prover primeiro suas necessidades mais básicas e seguidamente a sua inserção no colectivo que ajuda a formar sua identidade, não estranhemos que o que vivemos seja o prelúdio de uma catástrofe que todos viveremos na primeira pessoa.
Por isto mesmo sempre repito: viver a vida, SIM, custe o que custar e nunca a qualquer preço. A liberdade custa um preço muito alto, e uma vez que temos como referência uma conjuntura judaico-cristã costumo apontar a Cruz para dizer que ela foi alcançada mas não por qualquer preço. É exactamente nesse sítio que a morte foi vencida. Sim, também a morte ontológica.
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De da Maia a 19.04.2013 às 03:19

Caro Anónimo,
por acaso, noutro post aqui
http://delitodeopiniao.blogs.sapo.pt/5334653.html
comentei sobre essa demissão da crítica individual, pronta a ser cliente de promessas vagas de felicidade.

Numa sociedade que apenas tolera ovelhas e carneiros, as excepções ou são cabrões ou arriscam ser bodes expiatórios.

Não creio que o problema tenha sido alguma vez vencer a morte, mas sim saber viver com ela. Porque as noções não se vencem, compreendem-se.
Isto acaba por ir de encontro ao que conclui: a vitória sobre as noções é a sua compreensão, só depois podemos considerar a sua aceitação ou recusa.

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De Anónimo a 19.04.2013 às 13:44

Caro da Maia,
segui seu link e estou de acordo com o que produz. Mas há algo que é necessário ponderar, traduzindo-o, nesta questão da "morte", da vida e da liberdade.
Repare bem, a compreensão nem sempre vence a noção. Quero com isto dizer que é necessário algo mais que nos leve a superar os limites que nos impomos, ou que nos impuseram. Uns falarão da força anímica, outros dirão que é poder da mente, outros ainda que são mecanismos biológicos (psicossomáticos), outros mais neurológicos (neurociência) e por fim o poder da fé. Sem dúvida que estamos falando do Conhecimento, mas o Conhecer não é só compreender a noção, mas sim aplicar esse Conhecimento.
Para que melhor compreenda onde pretendo chegar, chamo a atenção do prezado da Maia para algo que constatamos no dia-a-dia:
Em tempo algum tivemos acesso ao conhecimento, com meios extraordinários para aí chegar, como nesta nossa época. Temos cientistas nas mais diversas áreas, onde se incluem os teólogos. Todavia continuamos a verificar que sistematicamente falhamos e que todos vivem numa feliz depressão.

Quero com isto tentar chegar ao porquê desta realidade. E o que se me oferece transmitir a este respeito é o facto de cada grupo individualizar o Conhecimento, isto é, balizando-o na sua dimensão. É-me dado ver que aqui existe efectivamente um racismo científico e cultural que cria guetos e impede entrar na realidade e dimensão, útil também, do OUTRO. O caso português mais típico deste racismo cultural leva por nome doutor(a), esquecendo que a ciência ou a instrução nos habilita, repito, nos HABILITA, à aquisição contínua do Conhecimento, e não à posse do mesmo. Com esta afirmação entro na outra dimensão deste racismo, o PODER. É quando nos despojamos da Posse e do Poder que verdadeiramente somos livres, Livres de entrar no Outro, livres de sair de nós e, consequentemente, de legitimar a Autoridade despida de todo o Autoritarismo.
O regresso à "infância" (o termo cristão significa nascer de novo) não produz necessáriamente a infantilidade, liberta-nos antes da infantilidade sem infância (sem entrega, com preconceitos, com limites ao estabelecimento da confiança e até mesmo do acolhimento) que se produz na malícia também deste nosso tempo.
É verdade, na condição cristã a Liberdade surge com o conhecimento (Conhecereis a Verdade e a Verdade vos Libertará); é aqui que quero chegar em toda esta partilha: Só a VERDADE liberta, e esta é o combustível que produz o tal poder que levar por nome fé, força anímica, poder da mente... e faz mover o mundo e cada um.
Concluo com uma afirmação sobre a Sabedoria, retirada do Livro da Sabedoria 7,7: "Embora única, tudo pode, imutável em si mesma, RENOVA todas as coisas. Ela se derrama de geração em geração".
Por último, não se me escape a questão da morte: Aqui chegados, ela, a morte, é nossa irmã, porque só morre quem nunca deu e tudo tomou.
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De da Maia a 19.04.2013 às 19:01

Caro Anónimo,
este talvez não seja o espaço mais indicado para esta conversa - abusaremos da simpatia do Pedro Correia, pelo que convido-o a um link, clicando no "da Maia". Terei muito gosto em prosseguir a discussão.
Aliás, agradeço a sua reflexão, pois boa discussão permite sempre trazer novas ideias.

A felicidade e a verdade, aliás como outras noções ontológicas, não são individuais. Têm uma manifestação individual, mas estão longe de se esgotar na aquisição social que o próprio fez delas.
Daí surge que um indivíduo não será feliz enquanto sentir que tem potência para tornar outros felizes (os que sabe que não o são).

Mas, o principal, estamos de acordo, é a questão da verdade. A verdade define a nossa posição de partilha. Não podemos ser definitivos sobre o que é verdadeiro, mas podemos ser comprometidos recusando o que não é, recusando contradições.

Sendo a felicidade uma partilha, se for ilusória, se não assentar sobre a verdade, cairá à primeira contradição...

As nossas limitações não são um defeito, ao contrário, são uma virtude. A ilimitação limitaria a descoberta... Dou-lhe um exemplo ilustrativo.
Suponha que lhe concedem o desejo de tudo saber... qual seria o seu desejo seguinte?
- Daí a frase:
Be careful what you wish for 'cause you just might get it all.

A linguagem é uma dádiva divina. E uso a palavra divina sem necessária conotação religiosa. É divina porque nos remete para noções inexistentes na dimensão da experiência material. Une os seres pensantes para outras verdades. Por exemplo, as verdades na linguagem matemática não estão escritas em nenhuma realidade material, e no entanto emergem até na sua modelação.

Tem razão, há conhecimento de experiência, e outro que resulta apenas de uma modelação. As nossas experiências têm uma limitação, diferente da modelação. A compreensão sofre das mesmas limitações. Porém, será errado sofrer mais para compreender melhor o que é o sofrimento. Adianta mais compreender quais seriam as nossas faculdades em tais cenários.

Aí percebemos que há dois poderes. O poder que adquirimos, e que se manifesta nas nossas acções sobre os outros; e o poder dos outros sobre nós, a nossa impotência, que é o poder de saber lidar com as limitações.
Ambos são representados na Crux. De um lado, o poder de crucificar, do outro o poder de aceitar a crucificação. O primeiro é o simples poder arbitrário, o segundo é uma capacidade de se definir para além da impotência - essa é a cruz cristã.

Abdicar do poder, das faculdades que nos foram oferecidas, seria abdicar da acção. A questão principal é entendermos que não podemos ser felizes sozinhos, e assim, se não tentarmos essa felicidade comum, com o poder que temos, apenas iludimos a noção. Quem quis mais poder, mais responsabilidade tem em mudar isso, mais se sentirá responsável pela infelicidade alheia. Se tal não acontecer, só se for por ter um défice de humanidade congénito.

Fisicamente seria contraditório um universo reduzido às dimensões materiais produzir na comunidade humana noções que ultrapassam o próprio universo criador. Objectivamente, adquirimos capacidades além da experiência física. Por outro lado, somos convidados a viver outras vidas, nos nossos sonhos. Nelas entramos, delas saímos, com dramas internos que se desvanecem como ilusão perante cada acordar. Ninguém morre num sonho... acorda para estoutra realidade.

Isto são indicações sobre nós próprios, para a compreensão do que somos, do que entendemos como realidade e morte.
É nesse sentido que considero que a compreensão pode vencer medos carregados em noções mal enquadradas.

Distingo conhecimento e compreensão. Sabedoria passa por ser uma ou outra coisa.
Compreensão é muito mais profundo do que conhecimento. O conhecimento é essencialmente descritivo, não responde aos porquês... a Ciência contenta-se muito com os Quês e os Quantos, e foge dos Porquês.

Compreensão é ir aos Porquês... compreensão é "conhecimento do conhecimento", e nada há mais profundo que isso. Há muito "sábio" que não sabe isso... e a nossa sociedade ignora-lhe a diferença.

Sob essa perspectiva, a compreensão renova todas as coisas, pois acrescenta novo olhar de conhecimento sobre o conhecimento anterior, camada em camada, geração após geração.

Cumprimentos,
da Maia
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De Pedro Correia a 19.04.2013 às 22:30

Estejam ambos à vontade: esta caixa de comentários também é vossa.
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De Anónimo a 20.04.2013 às 00:06

Prezado da Maia, visitarei seu link e terei muito gosto em participar nele.
Uma vez que o Pedro nos ofereceu sua sala para esta reflexão, se o da Maia aceitar, continuaremos aqui com a presença dele e de quem quiser. Outros assuntos debateremos em seu site, mas gostaria de aceitar o repto que o Pedro me lançou à pouco tempo para que ficasse atento às suas produções, em resposta a uma questão que lhe coloquei sobre o modelo de sociedade que preconizava. Vejo neste seu post uma resposta à minha pergunta. Quero dar meu contributo.

Concordo com a primeira observação que o da Maia faz, a minha noção de felicidade é colectiva, desde que o colectivo saiba reconhecer o indíviduo. Na tradição cristã - um pouco, ou muito, às avessas neste momento - quando nos cruzamos com alguém a pergunta que se lhe deve dirijir nunca é de onde vens, mas para onde vais (quo vadis Petrus?). Por isto não acontecer o conceito de felicidade transformou-se numa espécie de martírio, porque os infelizes, como refere mais à frente, muitas vezes são os que revelam níveis de sanidade mais elevados. Como referi anteriormente, a identidade do indíviduo também se forma no colectivo, e é de uma violência extrema olhar para este tipo de ovelhas que não se enquadram num falso redil, por ser falso e não diferente. A diferença é útil e enriquece, mas a falsidade mata. Vivemos numa sociedade de imagem, e pior do que isto damos uma imagem bem distorcida daquilo que somos. Por isto mesmo não nos surpreendamos com a revolta e até mesmo com a incapacidade de muitos não se reconhecerem como parte desta família, a família humana, porque esses são resultado do nosso fracasso;
Sobre a Verdade, considero correcto o que afirma. Não obstante é necessário termos a percepção, a compreensão e o conhecimento dessa Verdade. Eu jamais poderei afirmar que sou detentor da verdade absoluta, mas eu sei o que é a Verdade. A Verdade é tudo aquilo que cria e recria, é construtiva, edificadora e unificadora. São estas as premissas que nos conduzem a uma realidade Maior. Logo, ainda que o conhecimento se espelhe em múltiplas faces e com as mais diversas modelações se não tiver como propósito as premissas anteriormente referidas é um falso conhecimento que só serve para dividir e destruir. É esta noção do que é mau, ou do que é o Mal, que nos permite paulatinamente trilhar os caminhos do Bem Comum. A Verdade insere, consequentemente Liberta. Esta Liberdade só o é se for integradora;
O Poder a que eu me referia é todo aquele que é exercido impedindo o Homem de crescer. É isto o pecado, a isto chama-se falhar o alvo, de onde deriva a palavra pecado (no Hebraico).
Relativamente à ciência, ainda que ela não coloque os porquês, a função dela é servir, no sentido do serviço. É aqui que devo colocar sempre a questão do porquê de ela não estar ao serviço de todos. Este apartheid a que me referi no anterior comentário é originário no sentido egoísta do ser que por sua fraqueza assim aje, julgando poder dominar. Assim, deve associar a domínio a noção de Poder que lhe referi e, consequentemente, à necessária renúncia que propus;
Ao referir esse convite a viver outras vidas nos nossos sonhos, o prezado da Maia reavivou-me um conceito que há muito partilho: A ciência está para a experimentação da mesma forma que a utopia está para a acção social. Sob o ponto de vista científico não existe contradição nesta minha afirmação, e nenhuma supera a outra. É por isto mesmo que nos é necessário despertar para uma nova realidade;
O medo é algo saudável, pois é um sinal de alerta, o que não é saudável é o domínio que ele possa exercer, impedindo esse despertar;
Sim, concordo que a linguagem seja uma expressão divina. Por isto mesmo eu afirmo que a Crux, melhor, Jesus, pela sua vida e morte revela-nos a divindade da Vida e da Morte. Daí não me repugnar a afirmação de considerar a morte irmã. Por isto mesmo a Crux não é só uma simples opção, ela transforma-se em revelação, porque nos convida a superar e a redefinir o conceito da Vida e da Morte. É a condição divina do Homem que fala.







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De da Maia a 20.04.2013 às 04:34

( Muito obrigado, Pedro :)

Caro Anónimo,
já estava à espera de uma resposta profunda, e fica complicado responder sem nos alongarmos.
Pelo simples facto de desenvolvermos esta conversa, cada um de nós manifesta-se apenas no outro pelo reflexo das palavras. Aceitamos a origem externa das palavras, e daí projectamos uma ideia do semelhante que as profere. Tem razão, não precisamos de perguntar quem é, ou de onde vem, interessa mais perguntar para onde vais.

Pior que a sociedade que ilude é a que silencia ou que lança o caos. Uma resposta ilusória ainda é uma forma de comunicação. Porém, como refúgio de falsidade, para evitar expor a sua contradição, a sociedade optou por abafar, por criar diversões, que evitam respostas. Na prática condena "quem questiona" a um isolamento, sem necessidade de prisão física.
Condenado a esse isolamento, só há que aceitá-lo como uma cruz. Ou seja, há que compreender as limitações, não abdicar da potência, sem ignorar a impotência.
Pode-se viver no meio de falsidade, sem comprometer o cometimento com a verdade. É uma escolha de caminhos, uma escolha de realidades.
O cometimento com a verdade aproxima-nos sempre mais dos outros, não sabe de quais, pois haverão alguns que se distanciarão pela falsidade. O caminho da falsidade poderá ser apelativo e sustentável durante algum tempo, mas cederá inevitavelmente pelas suas contradições. A lógica é implacável e incontornável.

Só a verdade pode unificar, porque a falsidade é fabrico deturpado de modelos desligados da realidade partilhada. Desligando-se da partilha, os que julgam isolar, estão eles a caminhar para o próprio isolamento. As cumplicidades cairão pelo desajuste do fabrico ilusório, que levará à desorientação individual pela perda do referencial de verdade.

A verdade nem sempre coincide com a noção de bem, porque a mentira pode evitar algo mau. Isso pode ser temporariamente admissível numa sociedade iníqua, onde a falsidade e a incompreensão imperem. Porém, essa desculpa pessoal de pouco servirá ao próprio quando esses argumentos deixarem de ser desculpa racional. Se persistir nesse caminho, acabadas as desculpas, estará a afastar-se da compreensão que lhe poderia ser devida.

A verdade liberta-nos da fábrica da mentira, porque a ilusão obriga-nos a conviver entre dois universos separados. Num fizemos algo, noutro faremos crer que não fizemos. A mentira obriga a fabricos sucessivos de ilusão, afastando o ser cada vez mais da realidade partilhada.
Se fosse apenas um problema humano, poderia pensar-se na arbitrariedade da verdade, mas a própria natureza se pronunciará sempre contra a mentira. Só quem negligenciar a potência natural, poderá considerar que se poderá sobrepor a ela. A curto termo isso pode acontecer, mas acho que nos entendemos que este problema se coloca a longo termo.

O poder pode estancar algumas manifestações de crescimento, mas não o crescimento. O poder só é um fim em si para quem considere algumas das suas manifestações. O Homem crescerá então no sentido de outras manifestações... e depois não nos podemos esquecer que há uma natureza imprevisível que pode ter uma palavra muito assertiva nestes desfechos.

Sob o ponto de vista estritamente teológico, se Deus criou os Homens à Sua imagem, não foi para que se distinguisse deles, mas sim para que pudesse partilhar a Sua natureza com eles.
A abstracção da nossa linguagem é uma parte divina porque nos coloca numa realidade que não é material, não é o simples reflexo do que vemos na natureza, como acontecerá na linguagem doutros animais.
O que nos distingue não é apenas o conhecimento, é sobretudo a compreensão, entendermos o conhecimento como própria matéria de conhecimento. Acima disso não há nada.
Chegados aí, o que nos separa das qualidades divinas são os desvios do nosso entendimento, e uma limitação.
A limitação, conforme disse antes, não é um defeito, dá-nos o prazer da descoberta. O problema maior são os desvios de entendimento, que atraem alguns mais para a sua natureza animal do que para o carácter espiritual. Porém, será essa natureza animal que permite uma explicação de criação, para além da intervenção divina.
Sendo todos criação de Um, só a linguagem permite a comunicação dos iguais, sem que nenhum se evidencie como "criador".
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De Anónimo a 20.04.2013 às 23:18

Prezado da Maia,
é eficaz na dissertação que apresenta. Já tinha entendido essa distinção que faz entre compreensão e e conhecimento. No meu comentário decidi simplificar a linguagem. Também concordo na afirmação que faz sobre a mentira. O nosso ditado reproduz que há males que vêm por bem. Porém, é necessário que não nos situemos só nessa vertente, porque há males irremediávies. E estes são o objecto dos princípios que partilhei. Porque há pessoas que "vivem" e morrem sem cumprir o que sentiam ser a sua missão. Certamente que, seguindo o seu pensamento, eu aceito que o mal desses é o fertilizante para o crescimento de outro, mas isto não anula o anterior.
O sentido de minha reflexão centra-se também no exercício, sempre que possível, de impedir tais acontecimentos. E isto não é uma luta individual, creio ser do interesse colectivo.
Por outro lado, se é verdade que nem só de pão vive o homem, esta afirmação também indica-nos, pelo nem só, que o pão é necessário. E nós sabemos da importância que isto tem no crescimento. Logo, é dever da sociedade crescer para impedir. E é dever porque estamos também perante uma dívida (creio que compreende).
Percebo o que diz no que respeita à linguagem, mas esta, segundo e seguindo seu raciocínio, não passa de uma ferramenta que só é eficaz se existir aquela tal compreensão. Concluo então que o divino permanece a um outro nível.
Platão criou uma triologia para chegar a esse outro nível: Ideias (Divindade), Demiurgo (um semideus, que esteabelece a ponte entre Homem e a Divindade) e o Homem, é piramidal, com o Homem na base.

O que se me oferece ver sobre Deus é a efusão do espírito agostiniano que me impele a buscá-l´O no mais intímo de meu intímo. Obviamente segundo a premissa do procura-te em Mim e procura-Me em ti. É essa semente de Vida Eterna que eu devo buscar no Outro também.
E em mim e em si que eu devo procurá-l´O. É em mim e em si, com o meu/nosso livre-arbítrio, que Ele mantém a Sua Obra de criação e recriação. Tudo o mais, as restantes manifestações, são sinais (a "natureza imprevisível", compreende?).

Aquilo que me refere "sobre os desvios do entendimento" é precisamente o que impede a semente de Vida Eterna germinar.

Estou em falta para consigo, devo agradecer a sua disponibilidade para esta partilha. Obrigado.



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De Anónimo a 21.04.2013 às 01:34

2 pequenas rectificações:

Na citação do Livro da Sabedoria, o´capítulo é o 7 mas o versículo é o 27 e não 7 como referido;

onde se lê triologia, leia-se trilogia. São os pensamentos de Platão sobre a Ideia de Bem (onde refere que o mal existe por ignorância), demiurgo e o Homem.

Obrigado.
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De da Maia a 21.04.2013 às 16:26

Caro Anónimo,

não estará em falta de coisa nenhuma, pois do que dermos por convicção não solicitamos retorno. Igualmente, muito agradeço a oportunidade de discussão, rara de ocorrer sobre matérias destas.

Primeiro, deixe-me esclarecer uma coisa, eu não advogo abdicar de lutar individualmente, a bem do colectivo. Aquilo que disse é que devemos compreender o que podemos fazer, o que se nos opõe, e porquê... No meio de falsos sinais, os nossos passos devem ser os mais racionais, porque só um raciocínio lúcido evita trilhos inconsistentes, objectivos impossíveis.

Podemos ler sinais invulgares para seguir numa direcção, mas sem saber de onde surgem, seremos instrumentos desses sinais, e não agentes racionais críticos, que questionam a origem, a natureza, e a interpretação dos mesmos. Muitas vezes são um mero desejo de realização do próprio, que exacerba o seu papel, que o vê como uma missão. Podemos ajudar-nos comummente na compreensão, mas nunca impô-la... convencer não é vencer, é convidar o outro a vir ser, com um vencer de "vem ser".

A língua portuguesa transcende no seu significado, convida, com vida, ao comum, como um.
Se a quisermos analisar, podemos ver inúmeros sinais, mas um sinal é um selho (ou sé), que traz conselho e não a guia, águia, condutora.
Ah!... e poderia continuar assim, sim, mas não abuso do uso.

No entanto, se o plural de sal são sais, o de mal indicia "mais". E tomo isto não como sinal, mas como um conselho, onde posso ver um saber.
Um dos males é querer sempre mais, e mais, e mais... até ao infinito e mais além. Ao Homem não chegam as suas dimensões, quer ser o que não é.
Pode andar, com um pé no chão, outro no ar, mas logo quer os dois no ar, para voar, sem perceber que se vai estatelar. Porque voar não lhe chegaria, nada chegaria, e o "mais" são males...

Um olhar que não se olha, não vê o que é, só verá o que não é.
Daí surge também o nível infinito, platónico, das ideias, do divino.
Esse não é humano, podemos vê-lo, como vemos o horizonte, mas sabemos ser insano iludir um alcance da linha que separa o céu da terra.

E, enquanto o Homem insistir em não compreender isto, não compreende nada. Continuará eternamente a ter na mente, caminha para o horizonte, sem ver o rasto do círculo que já percorreu na redondeza da terra.

Eternamente, é ter na mente, ternamente, a compreensão possível das ideias. Mais que isso seria imediatamente... uma mente imediata, que tudo logo quer ver, ficando sem mais nada para conceber, com saber.
Já dei saltos para saber que não quero voar. Quero ter o prazer de caminhar, com uma terra de referência para me sustentar.
Porque quando o salto parece vôo alto, perde-se de vista a terra, ficaremos sozinhos nas alturas, e é preciso reorientar para regressar, para comungar no comum, como um qualquer.
Ah... e só aí vemos que nada melhor do que saber ser um entre todos.

Há uma triologia, sim.
- O indivisível que é tudo, é ao mesmo tempo a unidade e o todo.
- O divisível que leva à dualidade que separa o eu do outro. É a única percepção que temos como certa, divide o eu do não-eu.
Isso encerra a tentação do espelho... de moldar o outro ao nosso modelo. "Be careful for what you wish..." porque o espírito infantil pode querer bonecos, mas nunca será feliz se a realidade for o modelo. Só se completa com semelhantes e não com bonecos.
- Por isso, há o terno... eterno.
Isso implica a recusa de querer tudo. Implica aceitar que só teremos acesso a uma parte do outro. Haverá o eu, o outro conhecido, e o desconhecido.
É o desconhecido que encerra os medos, os desejos, o imprevisível. É preciso compreender isso, antes de empreender em insanidades.
Ou seja, não adianta desejar alcançar o horizonte, nem o fim do arco-íris.
Mas, é claro, pode-se andar em círculos... sempre em círculos, até que o rasto seja fundo e mostre o arrasto.

Mais uma vez agradeço a sua simpatia, e a disponibilidade para uma discussão acessível e profunda.

Cumprimentos,
da Maia
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De Anónimo a 21.04.2013 às 21:12

Prezado da Maia,

Chegaremos a uma conclusão, que é a de que estamos no mesmo nível de pensamento, e mais ainda sobre o conceito de missão.
Antes de aqui chegar entremos nos sinais. O sinal a que me referia é um farol para conversão, no significado desta palavra, isto é, mudar de sentido. O prezado da Maia refere, e muito bem, os perigos dessa outra "missão", chamemos-lhe falsas visões ou falsas percepções da realidade que ocorrem sempre nos recém "convertidos". Esta atitude é a forma que estes encontram para abafar a sua culpa.
Missão é um serviço, mas um serviço que só pode ser prestado depois daquele outro estar consequentemente realizado: "Conhece-te a ti mesmo", afirmou o filósofo. È exactamente quando entramos em nós e purgamos a natureza dita imprevisível, porque o mal é sempre imprevisível, nunca sabemos aonde chega e a roupa que veste, que mais facilmente compreendemos o Outro, principalmente quem muito viveu e muito errou. Afinal nada de diferente existe no ser Humano. Mas este sentido de missão tem uma única componente: existe como proposta e não como imposição. Até porque quem pretende ser missionário deve ter em mente aquilo que tem a propôr, ou seja, o que conhece e compreende efectivamente e não o que supõe conhecer e compreender.
Como bem sabe, e por isto referi a falsa imagem que fazemos de nós, ao mostrarmos que somos diferentes dos comuns acabamos sempre por acreditar na mentira. É esta realidade que pretendo sublinhar, porque enquanto o Homem permanece no sonho nunca entra em si e não contraria aquela outra natureza que o liberta e se torna referência para a comunhão que descreve, com quem quer que seja e o permita. Quando o Homem sai de si, liberto do que o limitou, consegue perceber alguns dos muros que condicionam o seu próximo. E quem percebe isto, ou compreende, sabe qual o Caminho que pode apontar, mas sempre consciente que é um simples dedo que aponta e nunca esse Caminho, é o Outro que o tem de percorrer e trazer Novidades para que continuemos a crescer. Entrar no Outro é compreender e não dominar e/ou possuir. É isso mesmo que refere, mesmo que seja só uma parte.
Quero dizer também que é possível subir a mesma montanha, mas não pela mesma encosta; que se pode beber do mesmo vinho, mas não forçosamente pelo mesmo cálice.
Um dos princípios desagregadores da sociedade é a massificação de pensamentos e atitudes, que geralmente se confunde com ordem. Ela até pode parecer funcionar, mas só parece.
Falou no eterno, e eu falo na eternidade, consciente que esta é produto de uma ex-eternidade. Isto também é um dos domínios da razão. A teoria da relatividade surge antes mesmo de ser comprovada. Faço-me entender?

Refere a triologia, eu comprendo bem isso do Uno e do Todo. No conceito cristão esta unidade chama-se trindade. Ela é composta pelo Amor, o Amante e o Amado. São um só! Torna-se claro o meu exemplo?
Sim, isto é loucura, mas não é insanidade. É aqui que se fecha o círculo. Por isto mesmo também afirmo que só o Amor vence a morte, foi também esta morte que foi destruida na Crux.
Referiu em seu anterior comentário o tema da teologia. A teologia existe para ajudar o Homem que busca um sentido, falando-lhe de Deus de maneira plena de sentido, mas não as teologiazecas de pregação para encher o tempo e esvaziar o templo.
Sim, é necessário ter cautela com que desejamos, porque na realidade tudo o que pensamos vem a nós, em Absoluto (para o bem e para o mal).
Há uma outra palavra portuguesa que transcende em muito seu significado comum: Saber. Saber vem de sapere: sabor, conhecer, compreender. Quando afirmo que a refeição sabe-me bem eu estou a dizer que conheço a textura, os ingredientes, o cheiro... É toda uma parafernália de sentidos que o(s) alimento(s) nos oferece(m); é isto mesmo que a Verdade permite, misturar todas esta diferentes textura que se chama Homem, sabendo que cada Um é UM.
Sapere et vivere.
Cumprimentos, car da Maia

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De da Maia a 22.04.2013 às 04:59

Caro Anónimo,
parece claro que ambos fomos fundo na reflexão, mas certamente que por caminhos e motivos muito diferentes. No meu caso, procuro compreender o conhecimento religioso, interessa-me a cultura, mas sempre me distanciei do culto.
Se chamar ao bem comum uma missão, surge de ser egoísta altruísta... ou seja, o infortúnio alheio afecta-me, reflectir-se-à em mim. Colheremos sempre em nós uma parte das dores dos outros.
Não me interessa muito saber se há culpa de A ou de B, preocupa-me mais constatar uma inacção sábia. O A ou o B podemos prever que vão existir, porque se a figura teórica retirar vantagem, haverá sempre candidatos a actores para o papel desse personagem.
Se a previsão teórica não está feita, só se for por falta de estudo, por impotência, ou desvio da sapiência.
À profunda sapiência só poderá interessar o poder como forma de opor um poder sábio contra um poder insano. Essa é uma forma de proteger o bem comum, e isso posso bem compreender. Outra coisa é-me difícil, porque para mim é insano que o poder se possa constituir um objectivo em si.
Isso seria a tal visão infantilizada de quem se vai rodear de bonecos em vez de semelhantes.

Por opção de liberdade, sempre me afastei de compromissos com sociedades, clubes ou associações. Resultado desse afastamento, e alguma ingenuidade, só recentemente me apercebi das muitas máscaras que as envolviam. Ou seja, acreditei numa sociedade de indivíduos, e negligenciei uma sociedade de sociedades. Assim, nalguns assuntos é natural que apareça como o sujeito sem clube que fala de futebol...

Sim, há uma certa ex-eternidade, no sentido em que todos os destinos estão definidos. Uma malha complexa onde tudo se formou, simples ou divino... e para isso só encontro a perdida noção grega de Gaia. Repare, eu sou ultra-racional, e procuro usar noções partilháveis, porque a linguagem é partilha. Os sentimentos individuais não são partilháveis, não temos linguagem para isso.
Assim, quando fala na trindade Amado-Amor-Amante, posso entendê-la no sentido clássico do Pai-Espírito Santo-Filho. Mesmo isso remeto para um solipsismo divino associando o "eu" ao Filho, o "não-eu" ao Espírito Santo, e a junção dos dois num grande "Eu" colocado na figura do Pai.
O solipsismo identifica o "Eu" e o "eu", tal como na Trindade se identifica Pai e Filho.

Esse é um problema de filosofia solipsista, que conheço bem, e que só é resolvido ignorando o tempo, identificando o "eu" e o "não-eu", caso contrário entra em contradição racional. Adianto que essa filosofia nada explica em termos do não-eu, tornando-se estéril nesse aspecto.

O problema teológico é o mesmo. Não pode fazer coincidir o resultado com a geração, e só poderá dizer que Deus se criou a si próprio se O identificar ao Universo intemporal.
Essa identificação excluiria por completo a identificação a uma parte, ou seja, a identificação Pai-Filho.
Já não há nenhuma contradição se admitir que Deus é um resultado da criação do Universo. Com isso separa ainda a responsabilidade divina sobre os aspectos nefastos da vivência, colocando-O apenas na solução dos mesmos.

Compreendo a questão sobre a "teoria da relatividade", que independentemente de nesse caso ser uma mera hipótese física da moda, procura ilustrar o aparecimento de ordem por acção consciente.
De acordo, mas isso seria já uma escolha de caminho na malha, não é a construção da malha.
Ou seja, Deus pode definir/criar um universo, identificar-se com uma projecção nesse universo, desde que não se identifique esse universo com todo o Universo.

Para além disso, há ainda a questão do Paradoxo do Pensador, ou seja, um pensador, divino ou não, não determina o que pensa, apesar de crermos normalmente que sim.

Sobre o sabor do saber, só interessa para a linguagem o que é partilhável, porque o restante é exclusivo do próprio. Se faltarem as palavras... ou são necessárias, e serão definidas, ou então é conhecimento comunitário irrelevante.
Afinal, porque nos entendemos com tão poucas palavras?

Cumprimentos e renovo os agradecimentos pelas respostas interessantes,
da Maia
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De Anónimo a 22.04.2013 às 13:59

Prezado da Maia,
Vamos tendo um olhar sobre o conhecimento que fazemos sobre nossa condição e realidade. Parafraseando-o esse olhar edifica-se no conhecimento sobre o conhecimento, camada após camada. Quero com isto dizer que não nos devemos precipitar nas ilações.
O instinto religioso do Homem não é histórico, é o desenvolvimento desse instinto que constitui um excelente registo histórico. Conclui-se que a meta não são os estériotipos que construímos, e não podem ser, sob pena de negarmos a reserva sobre o conhecimento último. Mas uma coisa sei, na ciência, as experiências levadas a efeito, em diferentes camadas e tipos de conhecimento, não determinam o Absoluto, são necessárias novas abordagens sobre o que eram verdades anteriores. Esta é a malha. Como vê, o sentido religioso anda a par do método científico. Quero com isto também dizer que ambos devem ter como princípio a renúncia de serem donos da casa.
O seu pensamento sobre o «tempo» é limitado, eu escrevi sobre o intemporal. A adesão a Deus, sentido como uma presença em todos os tempos, leva-me a aceitar que só o Amor permanecerá para a Eternidade. Não é uma visão platónica, é uma constatação do real.

A questão de Deus não reside na ordem do «saber» nem da aquisição, crê-se na Liberdade como dom que não pode vir só por si. Da mesma forma o prezado da Maia, nem ninguém, não pode afirmar que Deus não existe pela ordem do «saber», isto só pode acontecer no âmbito da CONVICÇÃO (recomendo-lhe a leitura de Enzo Bianchi - Para Uma Ética Partilhada).

Por outro lado, convém salientar que até agora temos falado sobre a Criação e não sobre o Criador. Foi o da Maia que colocou a questão da semelhança (Se...), e leva-me a concluir que a sua construção sobre esta realidade se situa em anteriores camadas, não vendo o surgimento de outras sobre estas. Eu não respondi a estas suas interrogações (intimas), levei-lhe antes o meu olhar, para que visse o que eu vejo (é exactamente isso que escreveu: o Olhar e o Ver, são coisas distintas).
Escreve também sobre o "eu" e o "não-eu"; percebo. Mas o que é isso?
A atitude religiosa, neste caso o cristianismo, não se dirige ao não-eu, nem tampouco à alma, mas ao Homem. Não confundamos o rito e o culto com a essência.
Não existe uma responsabilidade divina no sentido em que a coloca, porque retiraria o livre-arbítrio. Mas podemos encarar esta relação como cumplicidade, tendo em conta um fim específico.
Quando coloco a questão de Deus, como referi, vejo-o na intimidade do Homem, ereconhecendo-Lhe o poder Criador e Recriador no Homem, mas não posso explicá-lo como autor de Sua própria Criação. Se alguém tentar explicar esta circunstância, Deus deixa de ser. É aí que reside sua dificuldade. O da Maia quer vê-l´O à sua/nossa dimensão; se assim fosse o transcendente ruíria.
A questão religiosa - e não a religiosidade - é o único meio que (re)liga estas duas dimensões.
Sobre a questão da trindade, na forma como a coloca: O Amor é o gene imutável que determina a natureza da Criatura, à semelhança de Seu Criador. Logo, este gene, permanecendo, determina o Uno e o Todo.
Diz-me também ser ultra-racional, permita que lhe coloca a seguinte questão: Como se entenderia um ultra-racional se não encontrasse o mesmo no seu interlocutor? É a razão que nos liga, mas no meu caso é a fé que a ilumina.
Claro que fomos por caminhos e motivos diferentes, mas com uma ligação comum: Compreender. Significa isto que ambos buscamos a mesma coisa, em encostas diferentes.
Todavia, há algo para além do que tenho partilhado. Há ingredientes que devem ser misturados por camadas, sob pena de se perder a textura e de não lhes reconhecermos o sabor.

Também grato, receba um cordial abraço.
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De da Maia a 22.04.2013 às 23:23

Caro Anónimo,
correndo o risco de abusar deste espaço, ainda bem que discordamos, pois isso torna mais interessante a discussão.
Não tenho uma visão niilista, e para mim as questões lógicas são irrefutáveis, é aí que assenta a minha racionalidade, sob pena de ser inútil qualquer discussão, de onde só restaria o jogo retórico.
Ou seja, quando falei em camadas de conhecimento, não considero haver nenhuma camada acima de "conhecimento do conhecimento", a que chamei compreensão, ou se quiser será o metaconhecimento, com noções abstractas.

Assumimos que um animal conhece pela interacção com o exterior/memória, mas não conhecerá o conhecer, ou seja, não formará noções abstractas. Acima, conhecimento de noções abstractas, leva ainda a noções abstractas. Percebe a razão pela qual as camadas não prosseguem indefinidamente?
Não estava a falar de acumulação de conhecimento...

Nas ciências não exactas, o método experimental pode levar à construção, à constatação, mas a explicação assenta depois sobre dogmas experimentais. Qualquer "falha experimental" colocaria logo em causa a teoria, não penso que a teologia queira assumir a "via experimental"...

Creio que me expliquei mal na questão da impotência, e ela é importante para a "liberdade". Liberdade implica acção, e que faculdade de acção temos que não seja "oferecida"? Há acidentes que nos incapacitam, que liberdade resta quando falha o corpo? A do pensamento? Nem sempre... a mais leve perturbação exterior condiciona-o. A génese de ideias não é pensada e, meu caro, nem saberá que ideias terá daqui a um ou dois minutos.
Por isso, de que liberdade falamos? Da ilusão que podemos moldar o universo? Da ilusão de que o universo espera uma decisão nossa para se definir no futuro?

Cada um sabe o que é o seu "eu", e a negação dele será tudo o resto. Não vejo como questiona o "eu" e fala em seguida do Homem, que é ainda mais vago como noção, sendo formado pela multiplicidade dos anteriores.
A questão do livre-arbítrio cai na mesma ilusão da liberdade, é igual. Repare, eu posso correr uma simulação computacional, e definir que os entes decidem, perante o cenário. Qual foi o livre-arbítrio dos entes, se eu defini até o cenário? A única coisa que não anteveria seria o resultado, antes de correr a simulação... mas fui eu que fiz todo o sistema.

Não se trata de ver Deus na mesma dimensão. Trata-se de inteligibilidade. Fora do inteligível, é fé, e sobre "convicção" pura, não há discussão - é dogma. Esvazia toda a teologia, reduzindo-a a um clique. Porque a fé não precisa de teologia, aliás reduz a teologia a retórica. Acho insano afastar a inteligibilidade divina, por imposição dogmática. Aliás, é uma recusa racional ao divino, e afastando a razão de Deus, eu diria que esse dogma humano, é-Lhe contrário.
A transcendência, ultrapassando-nos, pode ser inteligível. O que seria contraditório ainda, seria advogar que "Deus nos criou à Sua imagem", em simultâneo com a transcendência. Não sendo na questão da inteligibilidade, não foi certamente nas faculdades físicas ou mentais. Como entender então esta frase fundadora, que antecede os dogmas de fabrico humano?

O amor será uma entrega consciente, mas quando chegar ao ponto de abdicar da racionalidade que nos distingue das alimárias, então perderá a razão... nos dois sentidos do termo.

Peço desculpa, se considerar que o discurso tem algo agreste. Não questiono a sua racionalidade, mas permita que contraponha a minha.
Mais uma vez agradecido, e com um abraço,
da Maia
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De Anónimo a 23.04.2013 às 11:15

Prezado da Maia,

Não se preocupe com a questão do ser agreste. Numa orquestra existem vários instrumentos que a solo podem ter tons agrestes, mas no conjunto eles harmonizam-se e surgem excelentes melodias. Quando lhe referi a dificuldade não pensava na impossibilidade. Ao Homem tudo é possível, e tudo lhe é permitido, ainda que nem tudo possa ser conveniente. Ao colocar a questão «o que é isso?» pensava somente que o eu são asas que voam em direcção a outro eu (que é o Homem), e este princípio não nega ainda que questione. Também quando abordo a questão do conhecimento sobre conhecimento, camada sobre camada, estou simplesmente a referir o encadeamento, a malha, e não a tornar ineficaz o anteriormente alcançado.
O da Maia coloca uma questão pertinente, é ela: "Há acidentes que nos incapacitam, que liberdade resta quando falha o corpo?". A partir daqui entro no domínio daquela outra transcendência. Já vi incapacitados fisíca e mentalmente retomarem suas funções normais. A estes factos chamamos milagres, e são milagres porque as ciências exactas, ou ditas exactas, não os explicam. Escrevo isto porque os constatei, analisei e busquei respostas, sem as encontrar, na ciência. No meio destes milagres alguns dos miraculados não possuiam fé, isto é, simplesmente não acreditavam. O que me leva a concluir que não é poder da fé que transforma, mas sim algo que supera os próprios limites da fé, ou seja, que não depende do crente, do indivíduo, mas de algo que lhe é externo. Por isto mesmo não vejo qualquer contradição entre o que afirma e a inteligibilidade ou falta dela, isto é inteligível, ainda que não se explique de uma forma exacta, no sentido em que buscamos esta exactidão. Por isto mesmo essa questão que coloca sobre o dogma ser-lhe contrário (ao Homem) deixe de ter fundamento, nesta perspectiva. É também por isto que antecipando-me lhe referi que levava ao da Maia o que via (o Olhar e o Ver), mas o que eu vejo não o imponho, partilho-o, sabendo que por este olhar posso apontar-lhe referências para que, se assim o quiser, possa investigar.
A fé não retira a inteligibilidade, reforça-a, não a aliena. Quando coloco a questão da fé dissocio-a do fanatismo e do fundamentalismo, porque estes factos são próprios da condição do Homem e não da fé. Sim, há muitos que não crêem e ajem desta forma.
Porém, se a fé for produto de milagres, ou da expectativa do mesmo, ela não é fé, é antes um condicionamento, uma prisão. A fé é um acto livre e que se contrói, que é alimentada pela Esperança não esperançosa (faço entender-me?), que movimenta, que impele e que determina que a incapacidade e/ou condição do momento pode ser uma oportunidade para superar o presente limite. O que significa que a situação que se possa viver não deve ser vista como uma condicionante que impede o Homem de cumprir, chamesmo-lhe, o seu destino. Veja-se destino no sentido em que pode e deve continuar a cumprir o papel que desempenha no Universo, ainda que com alguma dor.
O da Maia ao citar o exemplo que citou colocou o sentido do limite. A fé retira esses limites que se impõe e permite alcançar esse outro instrumento a que chama compreensão, para poder avançar. A fé, tal como refere sobre a linguagem, é um instrumento, ela não é o dogma e não é o transcendente, é o veículo.
O da maia volta a referir a questão do "Deus que nos criou à Sua imagem". Para isto necessitamos entrar no mito, repito, mito da criação. O mito da criação diz-nos que Deus criou Adão e Eva, e que fez o paraíso, e que estes rejeitaram a proposta, negaram-no pela dita "desobediência". Mas a questão é mais funda, o mito revela-nos que o Homem possui duas naturezas: uma simbólica (Adama - Adão - que significa terra boa, terra fértil) e outra diabólica (diabolos significa separador) e que estas duas naturezas se confrontam, mas não pela entrada do pecado e sim da tentação (símbolizada na serpente). É este confronto que determina a vitória e o alcance do Reino que nos Habita. Se não respondi a tudo, por favor, lembre-me.

Abraço
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De Anónimo a 23.04.2013 às 14:56

Eu sabia que me tinha escapado algo, por isto voltei aqui e rapidamente concluo.

Ao referir o mito da criação prentendia chegar à questão da Liberdade e do Amor que colocou a meio e no fim de seu comentário.

A Liberdade de que lhe falo não obedece a um modelo de liberdade no sentido comum do termo (fazer o que quer). Esta Liberdade que se aceita é aquela que procede da transcendência e que justifica a tal cumplicidade que num outro comentário referi. Sendo que o Homem possui em si mesmo essas duas natureza, a Liberdade de que lhe falo é aquela que resulta da renúncia do mal, da natureza diabólica. Aqui chegado a Liberdade que aceito é esta, é exactamente aquela que me permite viver em Harmonia comigo mesmo e com o Outro.
A esta Liberdade devemos associar o conceito de Amor, porque o Amor é Serviço - foi isso que Jesus fez com a Sua morte de Cruz, um Serviço impulsionado pelo Amor -, Serviço que se presta ao outro depois do Homem se encontrar Liberto. Sim, servir é amar.

Vamos agora ao conceito da Trindade como o da Maia colocou: Pai, Filho e Espírito Santo.
Imagine uma vinha em que o Pai é o agricultor, o Filho a Videira e o Espírito Santo os benefícios que o Agricultor oferece para o crescimento da videira, para que dê frutos. Assim, o agricultor (Pai) cuida da terra, pela emanação de Sua Bondade (o Espírito Santo), e o Filho cresce e dá frutos. Se o crescimento se produz pelo Amor e pela Bondade, a Videira recebe essa natureza; se recebe essa natureza torna-se parte dela. Por isto mesmo dizemos que Jesus é o Salvador e n´Ele (re)adquirimos a filiação, ou seja, somos filhos no Filho, isto é, pela aceitação de Sua mensagem em nós. Por isto mesmo do Espírito Santo só lhe conhecemos as manisfestações, aquilo que em nós se transforma.
Todavia, para aqui chegar é necessário pedir chuva (o Espírito), e esta chuva vem com a oração.
Concluo com uma citação de Jesus: "Pedi e ser-vos-á dado, batei e abrir-se-vos-á, procurai e encontrareis".

Cordial Abraço.
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De da Maia a 23.04.2013 às 20:57

Caro Anónimo,
não me compete a mim dizer se respondeu a tudo, certamente não estou a inquirir. Cada um julga se encontrou ou não as suas respostas, perante a troca de ideias. Se me pergunta a opinião, devo dizer-lhe que creio que não, não respondeu. Mas isso será falha mútua, natural, ninguém esteve a estruturar o discurso, ponto a ponto, é apenas uma troca casual de ideias.

Por exemplo, voltando à questão da liberdade, do livre-arbítrio, usou a situação de impotência, mas agora para ilustrar transcendência. É uma outra matéria, não estávamos a falar de transcendência material, essa eu não questionei, mas sim de inteligibilidade.
Um milagre é perfeitamente inteligível, basta sair da redoma da ciência que não se questiona. Usando o mesmo exemplo da simulação computacional que falei acima, o seu criador pode criar excepções (semi-aleatórias), ou intervir directamente sobre os entes e cenário, pois é ele que define o sistema (a intervenção directa acaba por revelar uma necessidade de corrigir a programação, muitas vezes, reiniciar).

Outra coisa, eu disse é que o uso do dogma da fé, afastará a nossa razão de Deus (ininteligibilidade), sendo prejudicial à fé em Deus. Afinal é a razão humana o que nos dá espiritualidade, e nos levou à noção de divino, por contraste com as alimárias. Por consequência, esse dogma escolástico não aproxima de Deus, afasta Dele a racionalidade do Homem.
Não confundamos Amor, que é uma entrega racional consciente, com Paixão, que é um impulso instintivo a um apelo sedutor.

Sim, o Homem tem duas naturezas, a animal, que o prende à realidade onde nasce, e a racional/ espiritual que o prepara para outras realidades. E sobre a interpretação dos mitos e das etimologias, certamente que há muitas variantes.

Sob esse aspecto, eu não tenho dúvida da escolha, e fui até onde pude ir, em caminho pessoal, até nada mais ver em redor. Por isso, meu caro, eu tenho todo o interesse em que me mostrem mais. Até lhe agradeço que coloque questões, quanto mais complicadas melhor...
Curiosamente, no percurso, onde fui encontrar algumas pistas foi na mitologia grega de Hesíodo... e se as religiões podem ajudar mais neste assunto, creio que é indo olhar, com olhar de ver, os registos mais antigos.

Porque, meu caro, apesar da nossa profunda e interessante discussão, só consigo ver que a teologia continua embrenhada numa retórica circular, com noções mal definidas, variáveis ou circunstanciais, e que em última análise acaba por ir bater em dogmas que fundaram a Igreja, mas não fundaram a religião.
A fé tive-a até à adolescência, e sei bem o que significa... significa aceitar que a não-resposta é uma resposta.
Quanto à ciência, essa parece entreter-se na fase animalesca, nem sequer coloca as perguntas, para evitar dar respostas... As teorias do Big-Bang e afins sempre me fizeram rir, enfim, continuam a jogar aos dados com os bonzões.
E depois há a dívida grega... que é de facto impagável. Recomeçando atrás, com um olhar de ver, que Sócrates não teve, pode-se ir muito longe na filosofia, mais longe que o idealismo, que se centrou no "eu" e esqueceu o "não-eu", deixou-o com a ciência experimental, que trata tudo com a delicadeza de um torniquete.

Um abraço,
da Maia
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De Anónimo a 23.04.2013 às 23:05

Usei uma metodologia, que foi a de confrontar. Como lhe referi a teologia deve ter um sentido prático, ajudar o Homem que busca um sentido, através de uma ascese.
O que o da Maia me apresentou foi um sentido místico da filosofia, e aqui tudo é válido.
Não pretendi seguir a lógica de seu raciocínio, porque se a seguisse teriamos que entrar na questão filosófica e até mesmo na época pré-cristã. Teríamos de viajar para as religiões do oriente médio, em particular a do Egipto, e certamente encontraríamos registos muito similares ao da filosofia cristã, sim, referi filosofia e não teologia.

As pergunta que fiz sobre a respostas que tinha dado tinha uma vez mais o propósito de mostrar o que se pensa e como se aje. Ainda bem que refere que ela não mudou muito, mostra ser consequente na Verdade que diz ter encontrado, através da Revelação.
É em torno de Jesus, o Cristo por antonomásia, que gira todo o aspecto da Boa-Nova, que é uma novidade perante o antigo, mas que afirmou que muito mais seria revelado em termos de conhecimento (escrevo isto evitando citações).
Evitei ao máximo o uso de expressões teológicas e os significados ou correspondências de certas afirmações no Hebraico, Aramaico, Grego e Latim.
A Igreja cristã foi fundada na Pessoa de Cristo, o dogma é outra matéria. Mas este, o dogma, ao contrário do que pensa, não decreta a corrente, é uma variável não determinante, ou seja, o dogma é para quem quer e não determina a Verdade Revelada. Tão simples quanto isto.
Todavia, o cristianismo questiona a natureza e procura respostas em todas as variáveis do conhecimento Humano, ao contrário de muitas correntes filosóficas e religiosas. O cristianismo incorpora também a filosofia e é pena que poucos conheçam o gnosticismo, por exemplo o Evangelho dito segundo Tomé que foi descoberto em Nag Hammadi, mas também os textos do mar morto. Significa isto que o cristianismo não fecha as portas à descoberta do Saber, simplesmente afirma a aceitação da Revelação.
Coloca a questão do "não eu" e na minha resposta pretendi simplesmente dizer que o "eu" é. Se o "eu" é não pode haver lugar para o "nao-eu", filosoficamente pensando, é pragmatismo.
Para satisfazer a sua curiosidade sobre os meus pensamentos fora da aceitação, a nossa civilização deve muito à antiguidade pré-cristã.
A mitologia grega está cheia de profecias, e muitas das divindades gregas são nomes que podem designar uma só pessoa, a saber, o Verbo: Dionísio, Apolo, Ártemis, Afrodite, Prometeu, Amor e Proserpina.
Héstia, Atena e quiçá Hefesto serão momes que correspondem ao Espírito Santo: Héstia é o fogo Central, Atena saiu da cabeça de Zeus depois de comer sua esposa - a Sabedoria (Métis), que estava grávida. Desta forma ela procede de Deus e da Sua Sabedoria. Ela tem como atributo a oliveira e o óleo, que nos sacramentos cristãos têm afinidade com o Espírito Santo.
E daí, caro da Maia? será que o conhecimento se anula pelo facto de se admitir Cristo como revelação do Verbo?
Centrei aspectos teológicos, mas há também questões mais académicas que lhe poderia desenvolver em torno das afirmações de Cristo. Resultaria isto em algum benefício?
Já tinha referido que «o instinto religioso do Homem não é histórico...», consequentemente, infere-se que o cristianismo não funda a religião, avançou.
Sobre o Amor e a Paixão afirmo que não se separam, fundem-se.
Caro da Maia, creio que ficamos com uma ideia do que poderíamos dizer e debater, mas já não é isso que pretendo, mostrar que sei. Termino com o poema escandinavo, muito anterior à introdução do cristianismo, a "Runa de Odin":
"Sei que pendurei numa árvore balançada pelo vento, nove noites inteiras, ferido de lança, oferecido a Odin, eu mesmo a mim mesmo. A esta árvore que ninguém sabe de que raíz saí. Ninguém me deu pão nem um corno para beber. Olhei para baixo, dediquei-me às runas, chorando aprendi-as, depois desci daquele sítio" .

Aqui encontramos os efeitos da Paixão de Cristo, existe uma relação misteriosa entre os dois; não? É esta a questão que lhe coloco.
Cordial Abraço.
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De da Maia a 24.04.2013 às 00:43

(...)

Desculpe, mas só agora reparei que havia uma adenda ao seu comentário anterior. De qualquer forma, a resposta anterior ainda tem a mesma matéria, já que volta enfatizar "transcendências" na sua resposta.
Porém, acrescenta um ponto diferente, que é a questão da "renúncia do mal". Eu não chamaria a isso uma liberdade, é mais uma questão de opção, que só se coloca quando pode optar conscientemente.
Sobre a "natureza diabólica" não o acompanho se me quiser dizer que há um mal inato. Há obviamente instintos animais, como referi antes, resultado da natureza animal. Só posso classificar como "maus" aqueles que causam dano aos outros. Outra noção seria arbitrária e discutível. Quanto aos que podem ser maus para o próprio, muito resultará de simples ignorância, pelo que só poderá saber isso pelo aprofundado conhecimento de si mesmo.
Não sei, mas também não vejo que estejamos em desacordo - resumiu muito bem com a noção de "harmonia consigo e com o outro". Só não concordo com uma "maldade inata"... talvez haja se chegar ao ponto da competição por sobrevivência. A maioria do restante mal, parece-me pura indução cultural.

No entanto, volto a insistir. Por imperativo lógico, o bem pode implicar um mal. Se a ausência de dor é um bem, concebe logicamente que haverá um mal que é a presença de dor. Se a vida é um bem, o seu terminus é entendido como mal. Há outros casos em que é inócuo - a abundância pode ser um bem, mas a simples suficiência não tem que ser vista como um mal.
Pela simples concepção teórica, poderá supor que há mal potencial em qualquer um. Ora a modelação de um potencial mal humano, deve ser considerada sem que se manifeste? Ou essa teorização é indubitável, ou resultará em erros, novos males. O procedimento correcto é saber o que fazer quando ele se manifestar, antevê-lo tanto quanto possível. Caso contrário, estará sempre em dúvida, desconfiando, sem razão, do seu semelhante. E quando são coisas "sem razão", não são racionais.

Sobre a alegoria da Trindade, compreendi, mas a mudança dos termos não altera a substância.
Também no solipsismo é a partir do "não-eu" que o "eu" cresce e adquire conhecimento próprio. Tudo isso é resultado do conjunto, do "Eu". Como vê, a comparação será a mesma, se usar os mesmos termos, conforme referi antes.

Acresce uma coisa, que não referiu e talvez aí não se justifique... há um equilíbrio entre o que pode ser o "eu" e o "não-eu"... ou seja, o "eu" não deve incorrer no risco, ou na tentação, de prever o "não-eu"... sob pena de se condenar a um mundo previsível.

Abraço,
da Maia
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De da Maia a 25.04.2013 às 11:34

Caro Anónimo,

houve algum delay que levará a respostas fora de ordem.
Reitero o meu convite de levar esta discussão para outro espaço:
http://odemaia.blogspot.pt/2013/04/as-ideias-contam.html

onde coloquei a parte essencial da nossa discussão.

Adicionei lá a resposta ao seu último comentário.

Creio que já será abuso despropositado continuar aqui.

Espero que possa e queira aceitar o convite, agradecendo também ao Pedro Correia a possibilidade que nos deu de usar este espaço.

Cumprimentos,
da Maia
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De Anónimo a 26.04.2013 às 22:14

Pedro, só hoje posso agradecer a sua oferta por ter cedido este seu espaço para a partilha das reflexões. Um Abraço.

Sim, da Maia, já aceitei a sua proposta e já respondi por volta da hora de almoço.
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De Anónimo a 27.04.2013 às 22:41

Pedro, permita que use este seu espaço para deixar uma mensagem ao da Maia. Grato.

Prezado da Maia, fiz o comentário ao tema em questão, e ainda mais outros dois como teste. Se não recebeu nenhum, por favor, diga-me qual a metodologia a seguir em seu blogue para publicar um comentário. Pode escrever no seu blogue, eu farei outra visita.
Abraço
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De Pedro Correia a 28.04.2013 às 00:17

Foi um prazer receber a sua visita e testemunhar a vossa troca de opiniões, como já disse mais acima. Disponha sempre. Um abraço.
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De John Cage a 06.07.2018 às 10:39

https://www.rtp.pt/programa/tv/p34357
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De Luís Lavoura a 17.04.2013 às 15:55

sucesso económico

Sucesso na luta contra a inflação, sim. Mas o desemprego subiu no Reino Unido durante o thatcherismo. E a economia só recuperou verdadeiramente lá para o fim do thatcherismo - no fim dos anos 80. No primeiro mandato de Thatcher a economia estagnou.

E mesmo esse sucesso económico tem que ser relativizado - foi na época em que o petróleo do mar do Norte começou a jorrar e em que a liberalização financeira internacional favoreceu Londres.
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De Pedro Correia a 17.04.2013 às 22:21

De acordo, no essencial. O petróleo ajudou, é certo. Tal como a pesada herança recebida dos três governos anteriores não tinha ajudado nada, durante os primeiros anos do mandato de MT.
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De Luís Lavoura a 17.04.2013 às 16:00

Essa ideia de que as ideias contam é perigosa. Recordo uma vez que o economista americano John Kenneth Galbraith deu uma conferência na Gulbenkian. Eu assisti à conferência (Cavaco Silva, à altura primeiro-ministro, também assistiu mas com um ar desdenhoso) e recordo a útima frase: If someone tells you "I'm going to stand very firmly by that idea", then beware, because someone is going to get hurt.
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De Pedro Correia a 17.04.2013 às 22:27

Nao conhecia essa frase, Luís Lavoura, mas creio que deve ser interpretada 'cum grano salis'. Julgo descortinar uma intenção irónica nessa declaração de Galbraith - ou não fosse ele próprio um homem de ideias, e que agiu na política, na academia e na vida em função delas.
Devemos acautelar-nos, isso sim, contra os pseudo-iluminados, contra os fanáticos, contra aqueles que são incapazes de aceitar que a realidade interfira nos seus preconceitos e nos seus dogmas. É nesse aspecto que interpreto a frase de Galbraith - e que a subscrevo, naturalmente.
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De Pedrisco a 17.04.2013 às 19:06

A mim, custa-me um bocado a compreender que, numa velha democracia, os ódios sejam levados tão longe que, mesmo depois da sua morte, de resto ocorrida mais de vinte anos após ter abandonado o poder e culminando uma doença progressiva de uma dezena de anos, se manifestem como tem sido noticiado.

E, como o post bem assinala, muitas das reformas que implantou não só não foram revertidas pelos seus opositores, quando regressaram ao poder, como foram objecto de cópia por esse mundo fora.
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De Pedro Correia a 17.04.2013 às 22:44

Essa é a força da velha democracia britânica, caro leitor. E que deve servir de exemplo ao resto do mundo. Hoje, na catedral de São Paulo, lá estavam a homenagear Margaret Thatcher não só as grandes figuras do Partido Conservador mas os dirigentes máximos dos trabalhistas, começando pelo seu líder, Miliband, pelos ex-PM Blair e Brown e quatro membros do 'Governo sombra'. Além de personalidades conhecidas no mundo inteiro - dos Nobeis da Paz Lech Walesa e Frederik de Klerk, passando por antigos secretários de Estado norte-americanos, como George Schultz, James Baker e Henry Kissinger.
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De lucklucky a 17.04.2013 às 22:53

Pedrisco não custa compreender a partir do momento em que se percebe a Esquerda. A Esquerda odeia mais quem ameaça destruir as coutadas que definiu para si: sejam esta a classe social, racial, sexual, religiosa.

Um preto de direita é mais odiado pela esquerda que um branco de direita porque é uma ameaça muito maior à narrativa simplista de que os pretos são explorados pelo capitalismo-identificado como produto da civilização branco. A não ser que o branco tenha essa capacidade será muito menos considerado ameaça à narrativa tribalista da esquerda.
Por isso é que a mobilidade social para a Esquerda só se pode fazer dentro do Estado.

Está aqui um documentário que fala disso:
http://www.channel4.com/programmes/margaret-death-of-a-revolutionary/

A radical film about a radical woman.
Martin Durkin's controversial thesis is that Margaret Thatcher was a working class revolutionary.
She believed that capitalism was in the interests of ordinary people, not the toffs. Many ordinary people agreed.
And that is why the left hated her so much - Margaret Thatcher stole the working class.
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De Anónimo a 17.04.2013 às 23:58

Pedro, o resumo de uma vida não conta a vida toda. Provavelmente o que precisamos é de alguém com a mesma tenacidade de Thatcher para fazer em sentido inverso algo daquilo que no seu tempo, repito, no seu tempo, era necessário fazer. No fundo, ela limitou-se a fazer o que já era empurrada a fazer.
Sobre a Argentina, com a ajuda dos americanos e do Pinochet, ela obteve uma vitória que não se repetirá. Mais cedo ou mais tarde regressará tal polémica. Aguardemos pelo desfecho.
Quanto à queda do muro, creio que andamos todos equivocados. Houve vários agentes, o maior foi João Paulo II (até a CIA lhe levava fotos de satélite para que ele visse os blindados russos na fronteira polaca), mas se alguém pensa que ara possível manter um muro com disparidades culturais, linguísticas etc., engana-se. A única muralha que não será destruída é a da China, porque esta mantem uma uniformidade de costumes. Ou seja, é um território não colonozido; e, a meu ver, o que se conta sobre a queda do muro não passa de um romance.
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De Anónimo a 18.04.2013 às 21:34

Pretendo rectificar uma afirmação um tanto imprecisa: Onde se lê "até a CIA lhe levava fotos de satélite..." , entenda-se que essas fotos eram mostradas pelo seu interlocutor, ao seu nível. Foi no período de grande intervenção de João Paulo II, e estas imagens tinham como propósito fazer conter sua voz para evitar uma possível catástrofe. A voz conteve-a, pois os polacos, então em polvorosa, em particular o movimento Solidariedade, aguardavam sempre por notícias na rádio clandestina. Porém a sua acção permaneceu, de outras formas mais discretas (entenda-se nesta específica situação). Gostaria também de destacar aqui o papel do então primaz da Polónia, o cardeal Stefan Wyszynski.

Por outro lado, onde se lê "colonozido", por favor, leia-se colonizado.

Grato.
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De Pedro Correia a 19.04.2013 às 22:29

Grato eu pelo seu contributo para o debate. Fez bem em lembrar o papel desempenhado pelo cardeal primaz Stefan Wyszynski, cujo grande contributo para a democratização da Polónia (e, por arrastamento, de toda a Europa de Leste) por vezes é esquecido. Anos mais tarde, noutra região do mundo, testemunhei em directo a intervenção de outro grande nome da Igreja que desempenhou um papel semelhante no derrube de uma ditadura. Refiro-me ao cardeal Jaime Sin, arcebispo de Manila, cuja voz se ergueu corajosamente contra o ditador Ferdinand Marcos.
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De Anónimo a 20.04.2013 às 00:38

Sim, Pedro, fez bem em lembrar. Um dia destes precisamos falar sobre a Igreja reprimida na China. Não, não me refiro à Igreja que o partido comunista Chinês consente, refiro-me á outra, à Igreja da Liberdade na clandestinidade.
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De Pedro Correia a 20.04.2013 às 21:40

Muito bem. Vamos a isso, um dia destes.
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De Francisco Seixas da Costa a 18.04.2013 às 02:14

... embora a "nossa" MLPintasilgo tivesse sido nomeada poucos meses depois.
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De Pedro Correia a 18.04.2013 às 11:38

Exactamente, meu caro Embaixador: Thatcher em Maio, Pintasilgo no fim de Julho. É bom saber que somos precursores em tanta coisa. Nos ocasionais momentos de cepticismo quanto aos nossos méritos enquanto nação, penso sempre que fomos os primeiros a abolir a pena de morte - e justamente apontados como exemplo de civilização por causa disso.
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De Autor a 18.04.2013 às 10:55

Brilhante, Pedro Correia, brilhante (ok, ajuda o facto de a minha admiração por esta mulher não conhecer limites!).


O Autor
Antologia e Ideias
blog: http://antologiadeideias.wordpress.com/
facebook: https://www.facebook.com/antologiadeideias.wordpress
e-mail: antologia.wordpress@gmail.com
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De Pedro Correia a 18.04.2013 às 11:41

Muito lhe agradeço as suas palavras, meu caro Autor. E registo, uma vez mais, o seu contributo para o debate de ideias, tão necessário na blogosfera portuguesa, onde quase tudo parece submeter-se à pura lógica da fulanização.

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