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Delito de Opinião

Águas turvas

Teresa Ribeiro, 21.02.12

Fala-se neste artigo que a maioria das estações de tratamento de águas do nosso país não faz terceira depuração do precioso líquido, porque fica caro. Em consequência há bactérias resistentes a antibióticos que passam incólumes para as redes de distribuição de águas. Imaginam como vai ser quando este sector passar para os privados?

34 comentários

Anónimo 21.02.2012

Enquanto não houver "sentido de obrigação" e um sistema de punições, não acredito que a "coisa" se altere, pelos custos associados.

A solução está no próprio artigo.

"(...) necessidade da aplicação de normas em Portugal e na Europa que obriguem à quantificação de genes e bactérias multirresistentes a antibióticos após tratamento de águas residuais, contribuindo assim para evitar a sua proliferação no ambiente."

Cristina Silva
Teresa Ribeiro 22.02.2012

Vai ajudar, Cristina, se funcionar adequadamente.

Ana Vidal 21.02.2012

Passamos a beber água do Ganges, directamente importada da Índia porque sai mais barata.
Vergueiro 21.02.2012

Nem mais... voltamos a ter o cheirinho a "trancão" à entrada de Lisboa. :)
Ana Vidal 21.02.2012

Tudo pela nostalgia nacional, Vergueiro.
Teresa Ribeiro 22.02.2012

Ehehe. Melhor não, Ana.

José Menezes 21.02.2012

Cara Teresa Ribeiro

Certo:
1) É necessário tratar as águas para evitar que apareçam bactérias (resistentes ou não)
Errado:
1) As bactérias resistentes aparecem porque ficam resistentes aos tratamentos. Não se admire de inevitabilidade de, mais cedo ou mais tarde, aparecerem batérias resistentes ao cloro de tratamento das águas. Será inevitável porque é impensável não as tratar.
2) Quando passar para as mãos de privados, o estado, a defesa do consumidor, queixas de cidadãos, tribunais, etc, actuam! Mas ninguém controla o estado, aliás exemplos não faltam. O estado é o maior devedor ao sector privado, não paga as suas contas, não devolve o IVA, não cumpre acordos que fez com os trabalhadores que contratou, etc.

Tem medo da sociedade aberta e participativa, com o estado a fazer apenas o seu papel de legislador (e obrigar a cumprir a lei)?

Um abraço
J. Menezes
Teresa Ribeiro 22.02.2012

J. Menezes, tenho medo, sim. Quando se trata de um bem essencial, cujo consumo tem forte impacto na saúde pública, prefiro que permaneça nas mãos do Estado, porque o Estado pode ser mau pagador, desorganizado, perdulário, mas não tem de gerir os seus bens em função do lucro. Isso tranquiliza-me.
José Menezes 22.02.2012

Cara Teresa
Por favor não tenha medo. Lucro é apenas a diferença entre benefícios e custos. Aprendi em economia do ambiente (tenho essa pós graduação) que os benefícios ou custos (que podem ser difíceis de calcular) podem ser considerados "imateriais" mas tem de haver esforço na equivalência em dinheiro. Isto parece espantoso para um país sem tradição liberal, mas nada tem de extraordinário.
Veja o seguinte exemplo: É necessário não poluir (resumidamente) para não estragar o ambiente a haver sustentabilidade. Se o bom ambiente tiver um grande valor económico, mais fácil é aceitarmos os custos inerentes (sejam eles o tratamento de efluentes, métodos de fabrico mais caros mas menos poluentes, aceitar a protecção de uma bela paisagem impedindo a construção).
Ora o valor do ambiente depende das pessoas, somos nós que o determinamos. Veja lá se para si o (bom) ambiente não tem um valor "incalculável"? Repare que incalculável significa de facto calculável mas muito elevado.
Já agora (sou mesmo um chato), qual o valor de um exemplar de uma espécie em vias de extinção? Muito, claro. Suponha que é um tigre e que se prepara para saborear uma criança. Se a única solução for abater o tigre, abate-se. Isto significa que a vida humana tem um valor económico maior que uma espécie em vias de extinção. Somos nós, pessoas, humanamente, que assim decidimos.
Para mim liberalismo significa liberdade e melhor democracia, a garantia de que a nossa liberdade termina quando começa a dos outros é feita pelo poder legislativo, pela polícia, pelos tribunais e a consequente acção penal.
Podemos discutir se é melhor que os recursos naturais estejam na posse de privados, sujeitos a regras, se na mão do estado. Dar-lhe-ei a minha opinião, com exemplos concretos, se assim o desejar.

De qualquer modo não tenha medo de mim, estamos a discutir ideias e faço um grande esforço para ser racional (nem sempre atingido).

Um abraço
J. Menezes
Teresa Ribeiro 22.02.2012

A liberdade que os liberais tanto prezam, precisa de responsabilidade para funcionar. E o problema é que não temos em Portugal uma cultura de responsabilidade. É por isso também que sou o mais possível a favor do SNS (mas essa é outra discussão). Não confio, José Menezes. Se confiasse, se calhar dava-lhe razão.
Calculo que em resposta me fale de regulação. E eu dir-lhe-ei que nada nos garante que ainda assim o padrão mude. O laxismo e a corrupção não desaparecem por decreto.
Teresa Ribeiro 22.02.2012

Antes que me dêem nas orelhas, faltou-me a vírgula a seguir a "liberdade" e assim separei o sujeito do predicado. As minhas desculpas.
José Menezes 22.02.2012

Não precisa de vírgula. o pronome "que" tem essa função também.

J.M.
José Menezes 22.02.2012

Cara Teresa
Pois não. Mas coisas como estão, tb não.
Tinha tanta coisa persuasiva para lhe dizer…

Aceite um beijo meu (é uma senhora)
J. Menezes

João André 21.02.2012

A história parece mal contada, até porque há várias alternativas ao tratamento terciário e algumas delas até reduzem os custos globais. A história parece-me muito mais ser um passo para ir buscar mais uns fundos. Ainda assim, se necessários para ter água de qualidade, seriam bem empregues.

Já a questão dos privados é menor. O essencial será ter regulamentos muito bem feitos que definam a qualidade da água a beber. Depois disso é necessário que esses regulamentos sejam cumpridos e que haja controlos para verificar a observação. Nesses casos até posso aceitar a entrada de privados. Só que a água enquanto recurso natural tem que continuar a ser um bem público.

PS - não gosto da ideia de cloro. Sei que é ideia antiga, mas é também ultrapassada. O uso de ozono ou UV é mais caro, mas muito mais seguro. O uso de membranas também é altamente eficaz.
José Menezes 21.02.2012

Caro João André

A água é um bem público, assim como o ar que respiramos ou a beleza de uma paisagem. Sem legislação (ou a legislação é feita por quem actua para destruir; é o mesmo), o bem público passa perfeitamente a privado sem regras.

Quantas moradias ficaram sem sol (bem público) porque algum autarca (mal público) resolveu permitir a construção de um prédio de 10 andares ali ao lado, a troco sabe-se lá bem do quê.

Os bens públicos têm valor económico (já estou a ver a esquerda a barafustar porque não sabe pensar). PF não confunda corrupção (tão característica na esquerda portuguesa), com direita, caso contrário já teríamos o Paulo Pedroso, José Sócrates, Mário Soares, etc, na prisão. Nem o Salazar com direita; nunca ouvi falar de um regime de direita que controlasse o mercado e a economia, tipicamente de esquerda anti-liberal.
Se os valores ditos "imateriais" não tivessem valor económico, não haveria corrupção nesse domínio.

Quanto ao ozono: será talvez alternativa quando aparecerem bactérias resistentes ao cloro. Depois aparecerão as resistente ao ozono. As membranas têm problemas técnicos imensos (que agentes de limpeza não poluentes vai usar? Senão voltamos ao mesmo).
Quanto ao preço? Pois muito bem. Como sabe, quem paga é o consumidor, não quem trata. Ou o Sr. acha que o dinheiro do estado não é o nosso dinheiro?
Por falar nisso, sou agricultor. Sabe porque não produzo produtos (ditos) "biológicos"? Porque ninguém compra!
Será que o consumidor vai querer pagar mais sem ser necessário? Seria necessário uma actuação cognitivista (totalitária) para que um intelectual urbano-ecologista convencesse o consumidor a pagar mais sem necessidade.

Não faltam mitos urbanos psedo-intelectuais
Um abraço
J. Menezes
João André 22.02.2012

Caro José, juro que não entendo o seu comentário. Não percebo se vê os bens públicos como privatizáveis ou não, se está contra a esquerda ou contra a direita (ou ambas), se isto ou aquilo. Tenho um pouco uma sensação de "forum TSF".

Enfim, falo daquilo que conheço. Há de facto bactérias resistentes a vários compostos de cloro, mas não todos. Seja como for, não gosto do cloro por causa da libertação de substâncias potencialmente cancerígenas (não gosto de halogénios no ambiente).

Já o ozono é uma questão consideravelmente diferente. O ozono não é uma toxina para as bactérias: o ozono funciona devido à sua reactividade e à sua tendência para atacar os compostos orgânicos, deteriorando-os. As bactérias não são especialmente sensíveis. Os ácidos húmicos sofrem tanto como os microorganismos. Portanto, enquanto as bactérias não desenvolverem membranas celulares capazes de resistir ao ataque do ozono não fico preocupado. E é certinho que uma resistência deste tipo demorará muito mais a evoluir.

Fala das membranas, mas esta é uma questão ainda mais complexa. Essencialmente porque através de uma combinação de várias tecnologias de membranas (MF, UF, NF, MBR) e outras filtrações (areia, carbono activo) é possível reduzir o fouling. E mesmo quando este ocorre, há cada vez mais detergentes biodegradáveis a serem utilizados, para não falar de quando há métodos de limpeza que não envolvem detergentes. A maior resistência a este ponto é mesmo a questão do investimento, o qual não seria de imediato pequeno.

Seja como for, em Portugal usa-se muito pouco o conceito de reclamação e reuso da água, o que aumenta os custos de utilização. Se este for imposto, garanto que os custos baixarão. E num país com tantos problemas de seca, esta seria a solução ideal para o futuro.
José Menezes 22.02.2012

Caro André

Sou licenciado em química mas reconheço que não sou especialista neste assunto. Falou de filtros e membranas que desconheço. Mas vou completar melhor o que disse:
1) Acredite que mais cedo ou mais tarde aparecerão bactérias resistentes a tudo (ou melhor, a cada coisa). Enquadra-se no evolucionismo darwinista.
2) Halogénios na atmosfera só são perigosos quando a sua concentração ultrapassa a capacidade natural de "defesa" da atmosfera. Por acaso (ou não) essa capacidade foi ultrapassada pelo uso de CFC's, mas neste momento está já restringido o seu uso. Mas a Terra lança naturalmente cloro para a atmosfera, proveniente dos oceanos. Falta saber se o uso generalizado (e talvez em excesso) nos tratamentos da água de consumo, fará ultrapassar esse limite. O problema da camada de ozono deve-se aos CFC's pois são dificilmente degradáveis. Mas quando se degradam produzem a sua parte de halogénios que já não é considerado perigoso.
Aqui poderia filosofar um pouco sobre o avanço da tecnologia, característico da nossa espécie. Por vezes metemo-nos em embrulhadas que ninguém previa (como os CFC's) mas que, em geral, sabemos depois controlar. Confio no homem, na ciência e na sociedade.
3) Já o comentário da Teresa Ribeiro "Imaginam como vai ser quando este sector passar para os privados?" é ideológico e é anti-liberal, por isso é contestável, e contesto. Em geral acho que qualquer actividade comercial deveria ser efectuada por privados, sempre pressupondo que o estado legisla e faz cumprir a lei. Mas também compreendo todos os receios. Seria necessário que não houvesse corrupção e nós vivemos precisamente num país corrupto. Só que o estado português tb não é boa peça e é ele o principal agente de corrupção. Por isso ficamos quase na mesma.
4) Acusou-me de fazer disto um forum TSF. Aqui agradeço a chamada de atenção. Pode ter razão. Tentarei ser mais cuidadoso. Apenas me meti nisto, e com entusiasmo, há 3 dias.
5) Sou ideologicamente democrata e liberal, e acho que tenho razão (se não achasse estaria a defender outra coisa qualquer). Se sou de direita ou não, não sei. Só que "quem não sabe se é ou não de direita é necessariamente de direita", esta frase é repetida pela "esquerda", e parece-me que a palavra "esquerda" é uma espécie de auto elogio demagogo e incoerente (assim como a "direita" só que desta vez é um insulto proferido pela "esquerda", também demagógico e incoerente). No texto associei, como é normalmente aceite, liberalismo com direita.

Um abraço
J. Menezes
João André 23.02.2012

Caro José, de facto este comentário é mais simples de entender (para mim, claro).

Esclareço também a minha área: sou engenheiro químico e tenho desenvolvido o meu trabalho (am investigação e indústria) na área de tecnologia de membranas. Sou também, e por isso mesmo, algo "biased" em relação às mesmas, optando muitas vezes por elas em detrimento de outras opções.

Em relação aos seus pontos:
1. Isso é perfeitamente possível. Seja como for, é muito mais provável que as bactérias desenvolvam mecanismos de defesa em relação a toxinas do que a compostos reactivos como o ozono. É possível, mas creio que tardará bastante. Por outro lado é impossível um organismo desenvolver resistência a tudo. Poderá ter de trocar resistência a ozono pela resistência a outros compostos (que hoje lhe sejam inofensivos). É tudo uma questão de equilíbrio e de energia. A segunda lei da termodinâmica não poupa nada nem ninguém.

2. Verdade. Mas como os halogénios são bastante reactivos, não gosto de os ter por perto se o puder evitar. Por isso não gosto da solução de cloros ou flúores. Uma nota em relação aos CFC: é proibida a sua libertação para a tmosfera em muitos países, mas há alguns que ainda os podem libertar durante mais uns anos. E ainda há o caso dos países que ignoram os acordos internacionais, claro.

5. (opto por este por facilidade na organização dos argumentos). Considera-se democrata liberal. Tenho uma visão algo diferente. Vejo-me como um liberal de esquerda. Isto soa estranho, não tenho dúvidas. Basicamente vejo-me como alguém que quer o mercado livre, mas com intervenção estatal para garantir que não há abusos de assimetrias no mercado (nomeadamente assimetrias de informação, cartelização, etc) e para melhorar a vida de quem nasce com desvantagem. Digamos que gosto da ideia de criar um equilíbrio para que todos possam beneficiar do mercado livre e de uma meritocracia real. Isto é algo utópico (como qualquer ideologia, já agora) e é excessivamente complicado para desenvolver aqui. Fica para outra ocasião.

3. Partilho com a Teresa Ribeiro de algum cuidado quando se dá liberdade aos privados para entrarem em negócios que mexem com direitos fundamentais (acesso a água potável, neste caso). Nada tenho contra essa possibilidade, mas sempre com garantias de regulamentação estatal. Sem esta, uma empresa seguirá o seu critério fundamental: maximização do lucro, o qual poderá prejudicar os beneficiários. Além disso, uma empresa tem sempre uma visão estratégica muito estreita do recurso natural que explora. Tem que ser o estado a garantir que não há sobre-exploração do mesmo e que há uma política de integração do acesso ao recurso estratégico por parte dos privados. A corrupção é um problema, mas acredite que está longe de ser exclusivamente português ou sequer sul-europeu. É um problema humano que só pode ser minimizado por um estado virtuoso, coisa que não temos. Mas mais uma vez esta é uma discussão filosófica e ideológica que fica para outra altura.

3. O tom do comentário anterior foi um pouco de "fórum TSF". Este último não o foi. Agradeço-lhe o esclarecimento e a clareza.

Um abraço amigo,
João André
José Menezes 23.02.2012

João André

As razões e os receios que apontou para o liberalismo são tb os meus. Como já disse, não sei o que é esquerda ou direita. Se desejar classificar-me como esquerda liberal (um rótulo como outro qualquer), por mim tudo bem. Aceito.
Com (mais) racionalismo, sou democrata, e considero a democracia como um caminho para o "poder popular", este tão à esquerda ou tão anarquista (mais ao meu estilo).
Sou liberal, pelas razões que ambos apontamos.
Sou conservador porque acho que as alterações à sociedade devem ser as que as pessoas de facto fazem (não por idealismos "ciêntíficos"). O exemplo vem dos países conservadores (e tão progressistas quer tecnologicamente quer socialmente) como os EUA, Austrália, Nova Zelândia ou o próprio RU. Nestes, a sociedade evolui naturalmente, com o estado a legislar para corrigir caminhos francamente errados. Lembro-me de salários mínimos, concertação social, horários máximos, idade mínima, igualdades (de género, etnia, etc).
As grandes revoluções são asneirentas (Rússia, China, R. Francesa); as pequenas revoluções se calhar não passam de golpes de estado (25 de Abril, cá, e todos os outros que conhecemos na América Latina).

Quanto aos recursos naturais: são apropriáveis. Constata-se perfeitamente que recursos apropriáveis, mas sem proprietário bem definido, são explorados até à exaustão, e o problema reside mais fortemente nos renováveis (floresta, pescas, etc). Quando têm dono bem definido, eles (costumam) ser protegidos pelos proprietários.
Já agora confesso que a minha convicção não é muito grande. Para já defendo este ponto de vista. Esperemos para ver.

Abraço
J. Menezes
Teresa Ribeiro 22.02.2012

João André, não sei se a história está mal contada. O problema levantado neste artigo serve-me sobretudo como matéria de reflexão relativamente à questão da privatização das águas. Há bens que não devem ser alienados - nisso estamos de acordo - e a sua gestão, por ter forte impacto na saúde pública, deveria ser serviço público, tout court.
João André 23.02.2012

"Há bens que não devem ser alienados" - completamente de acordo. Acho que alguns serviços, desde que devidamente regulamentados, podem no entanto ser privatizados. É algo semelhante ao conceito de permitir que privados explorem as "ondas hertzianas", mas garantindo que o acesso a elas continua a ser concedido pelo estado.

Já quanto à saúde pública, nada a discordar: as empresas têm sempre que se subordinar ao que o estado determinar. E o estado deve subordinar-se ao melhor conselho científico disponível.

Bartolomeu 21.02.2012

Imagino como irá ser, quando a Europa for ao "galheiro" e não houver guito para nada, as fontes e as nascentes estiverem inquinadas e tão pouco as bombas que nos atiram a água para as torneiras, deixarem de funcionar...
Issé que vai ser do baril.
Teresa Ribeiro 22.02.2012

Nesse cenário, sinto-me mais segura como consumidora se souber que a gestão da água não está nas mãos de empresas em dificuldades.

sampy 21.02.2012

"Imaginam como vai ser quando este sector passar para os privados?"

Imagino, pois. Imagino que a terceira depuração do precioso líquido continuará a ficar caro. Até que se invente um sistema mais eficiente e barato. Entretanto, o problema mantém-se, seja no público, seja no privado: não há dinheiro, não há tratamento; se querem tratamento, paguem.

A única diferença: com o Estado a gerir, pagam todos (directa ou indirectamente); com os privados, pagam os que consomem.
Teresa Ribeiro 22.02.2012

Sampy, esse argumento é falacioso. Todos somos consumidores da água que nos chega a casa pela torneira. Mesmo que consuma água engarrafada para beber, certamente que não a usa para cozinhar os seus alimentos.

Francisco 21.02.2012

Uma Estação de Tratamento de Águas Residuais (as que são referidas no texto linkado) não é o mesmo que uma Estação de Tratamento de Águas (estas dedicadas ao tratamento de água para consumo humano): os parâmetros não são os mesmos.
Por norma, as águas tratadas nas ETARs não se destinam ao consumo humano, podendo (salvo erro) apenas ser aproveitadas para rega.
Aliás, as captações superficiais de água para consumo humano devem ser localizadas a montante de eventuais ETARs instaladas na mesma bacia hidrográfica.
Isto não significa a eliminação de todos os perigos, mas atenua os riscos. Tal como a tendência para abandonar as (ou diminuir a dependência das) captações superficiais privilegiando captações em profundidade (menos riscos de contaminações por efeito da filtragem natural).
Teresa Ribeiro 22.02.2012

Obrigada pelo seu contributo para a discussão. Leiga como sou neste assunto, não faço essa destrinça. Mas o meu ponto mantém-se: a gestão das águas é serviço público e como tal devia permanecer, à cause des mouches.

Nunca Never Jamé 21.02.2012

Abrenúncio ! Vire essa boca pra lá ! Nem pensar em tal atentado aos direitos humanos ! Privatizar um bem público essencial ? Nunca ! Jamé ! Ainda se lembravam de privatizar os transportes públicos também, sim, aqueles que estão em greve (justissíma) e que não pagam medicamentos (e muito bem) ! Ainda acabávamos a andar a pé e mortinhos de sede ou a beber bactérias multiresistentes ! Nem pensar ! Safa ! Rezemos para que tudo continue como até aqui, na forma do costume e para que nacionalizem JÁ as mercearias e supermercados que o povo pá anda aí com fomeca de cão !!!
Teresa Ribeiro 22.02.2012

Água e transportes? Pois, tem tudo a ver.

lucklucky 21.02.2012

Resumindo para a senhora Teresa Ribeiro as águas privadas de Portugal: Luso, Pedras Salgadas, Vidago, Fastio para só falar de algumas pelos vistos têm-se demonstrado um perigo para saúde.
E outras bebidas como vinho, cerveja também...
E já agora fale da alimentação toda nas mãos dos privados!!!!
É um escândalo que a alimentação esteja nas mãos de privados que só querem dinheiro!!! malvados!!!

Viva os Sovkhoses e os Kolkhoses da água!
Teresa Ribeiro 22.02.2012

E o senhor Lucklucky sofre de uma espécie, infelizmente muito comum, de daltonismo. Vê tudo a preto e branco.

IsabelPS 21.02.2012

Citando esta frase do artigo:

"Há poucas estações que façam o tratamento terciário, mesmo na Europa."

percebe-se melhor que se trata de avaliação de riscos e dos custos da sua eliminação. Mal acomparado, é como se se dissesse que raramente os carros têm a capacidade de resistir a choques que um carro blindado tem. Lamentavelmente, morre muita gente em acidentes de automóvel.

Não sei se isto tem alguma coisa a ver com públicos e privados.
Teresa Ribeiro 22.02.2012

Será? Há um município - citado no artigo - que faz esse tratamento, o que me leva a crer que o procedimento não será assim tão impraticável. Como já expliquei num comentário acima este é um pretexto como qualquer outro para discutir a privatização das águas. A mim preocupa-me. Privados significa negócio e negócio significa gestão orientada para o lucro. Um bem essencial como a água não deve depender desse critério. Pessoalmente fico especialmente apreensiva quando penso no impacto negativo que a privatização das águas poderá ter na sua qualidade, mas a garantia da sua universalidade também fica ameaçada neste cenário. Houve países em que, por exemplo, se tentou aumentar exageradamente o preço da água para fazer face aos custos da reparação e manutenção das redes de distribuição. Escusado será dizer que nestes casos (França, Argentina e Bolívia) a água estava nas mãos de privados.

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