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Aplauso também.

por Luís Menezes Leitão, em 24.09.17

Para o que escreve Pacheco Pereira no Público, arrasando completamente a estratégia falangista ilegal do Governo de Madrid, bem como dos seus apoiantes em Portugal e na União Europeia. Como ele bem refere: "Do ponto de vista do Estado espanhol, e da Constituição espanhola, o referendo é ilegal, o que implicaria que deste ponto de vista os seus resultados seriam juridicamente nulos. Impedir a realização do referendo é uma coisa de natureza muito diferente e destina-se a impedir não os seus efeitos jurídicos, mas os seus efeitos políticos. Por isso, o problema é eminentemente político e o modo como tem sido tratado é igualmente significativo no plano político". E termina concluindo que "os catalães mereciam mais dos portugueses. Por interesse nacional, pela democracia e pela liberdade". Concordo e é por isso que eu estarei sempre ao lado dos catalães, nesta hora em que a sua liberdade está a ser ameaçada.

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23 comentários

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De Vlad, o Emborcador a 24.09.2017 às 09:46

Não percebo. Se o referendo e ilegal porque diabo o poderiam realizar? Se o referendo é ilegal e os seus resultados inconsequentes qual a lógica de o poderem realizar? Seria o mesmo que referendar uma proposta para que Portugal passa-se a conferir a nacionalidade aos naturais de Cazapiros. Um país que como toda a gente sabe não existe.
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De Alain Bick a 24.09.2017 às 10:19

até desenterraram Dali
inutilmente

no desfile dos vencedores da guerra civvil
o Gen. Varela disse:
'-esta cidade está doente'

foi mais fácil os terroristas matarem gente na rua por falta de segurança

os Borgia fazem falta
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De Reaça a 24.09.2017 às 10:30

Já Mário Soares dizia quando chegou do desterro, que se o Algarve quiser a Independência, temos que aceitar, porque em democracia é assim.

Não me esqueço da bandalheira dos inteligentes da geração de Pacheco Pereira, Mário Soares e outros europeus que lançaram a Europa na merda actual...sem voto na matéria internacional e sem vontade própria.
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De Lopes a 24.09.2017 às 10:33

Os Catalães precisam do apoio dos Portugueses. Assim, por conhecimento real e pela liberdade deixo, como Português, o meu apoio incondicional a Catalunya e aos Catalães!
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De Anónimo a 24.09.2017 às 18:20

Então e às catalonas?
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De tric.Lebanon a 24.09.2017 às 11:50

Eu tambem apoio os Catalães independentistas, mas para a prisão!!! era só o que faltava num tempo de expansão Islamica apoiar o desmoronamento do Reino Católico de Espanha! era só o que faltava os portugueses apoiarem "primaveras arabes" na Peninsula Ibérica era sinal que a insanidade chegou ao poder politico português e era motivo legitimo para um pronunciamento militar em Portugal !!
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De Vento a 24.09.2017 às 12:36

Talvez venha a ler algum argumento por parte dos legalistas que a Catalunha é como um bem imóvel, como tal, também talvez, venham a argumentar a posse por parte de Madrid por usucapião. :-)
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De Luís Naves a 24.09.2017 às 13:45

Eu não devo nada aos catalães, discordo totalmente da opinião citada. Não lhes devemos nada, nem pelo interesse nacional, nem pela democracia, nem pela liberdade. O interesse nacional português está claramente numa solução legal, pacífica e democrática, sem que a gritaria e o radicalismo nacionalista dominem a conversa. Quando intelectuais que contestam os métodos políticos utilizados (até conhecidos nacionalistas) são assediados e insultados pela turba, está tudo dito sobre a legitimidade do 'referendo'. Deve haver eleições antecipadas na Catalunha e, no caso improvável de vitória dos partidos independentistas e dos seus aliados tácticos (os soberanistas, bem feitas as contas, tiveram menos de 40% nas últimas eleições), então que se inicie uma negociação honesta.
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De Vento a 24.09.2017 às 14:58

O Luís continua a confundir insulto com legitimidade; direito com leis. O que está em causa é um referendo. Só depois se podem iniciar conversações honestas.
Os 40% nas últimas eleições não determinam nada. Pois há questões ideológicas que muitos podem não partilhar, daí a probabilidade do resultado não aferir o desejo independentista dos catalães.

Eu também acredito que não vingará o sabor independentista. Mas façam o referendo porque isto não se vê a olho nu.
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De Luís Naves a 24.09.2017 às 21:02

O senhor ainda não percebeu que não há referendo nenhum, trata-se de um golpe a que chamam referendo, como podiam ter chamado vento.
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De Vento a 25.09.2017 às 01:14

Para perceber, preciso que o senhor me dê elementos. Como o seu argumento não me fornece tais detalhes, fico sem saber se o que se está a passar é mesmo golpe ou vento, lá para os lados de Madrid.

Mas pego em suas palavras, que agradeço, para dizer que os acontecimentos na Catalunha são uma resposta às reacções de Madrid, ou, dito de outra forma, uma espécie de ventania e (contra)golpe contra aqueles que pretendem impedir o referendo.
O senhor entende que um referendo deve conter aspectos mais ordeiros e respeito pela legalidade. Eu também, porque entendo que o legal só o é se reconhecer o direito.
O artigo 2º da constituição espanhola reconhece a Catalunha como uma "nacionalidade histórica". Que eu saiba, nacionalidade deriva da palavra nação. Se a constituição reconhece esta característica ou particularidade à Catalunha, certamente se deve ao facto de entenderem que tal particularidade congrega uma série de características ou prerrogativas (entenda por prerrogativa, direito inerente a) relativas ao conceito de nação.

Portanto, o golpe ou ventania só continuará se Madrid prosseguir obsessivamente com os (des)mandos que tem vindo a implementar por aqueles lados.
Por último, o mando e o comando possuem sentidos e atitudes diversas. Talvez não fizesse mal que o senhor - e também Madrid - se debruçasse sobre isto. Madrid até podia comandar este processo com ordem, mas eles preferem mandar. O senhor, certamente, saberá que é típico do espírito ibérico o uso do mando.
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De Luís Naves a 24.09.2017 às 21:03

O senhor ainda não percebeu que não há referendo nenhum, trata-se de um golpe a que chamam referendo, como lhe podiam ter chamado vento.
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De Nuno a 25.09.2017 às 01:28

Um referendo "livre" e "democrático" pressupõe que se submete uma questão a votação, há uma campanha, onde se debatem os prós e contras de cada caminho, os interessados votam e, contados os votos, todas as partes se dispõem a respeitar o resultado, qualquer que ele seja.

Para isto concorrem diversas coisas como, a convocatória ser atempada, e apoiada pela generalidade da população, a pergunta ser clara, haver tempo e espaço para o contraditório, haver garantias de imparcialidade no recenseamento, na organização, na contagem e na validação do resultado.

É isto que se passa na Catalunha, com este referendo?

Que a opinião de Madrid não interesse, porque a Catalunha tem direito à autodeterminação é só por si altamente discutível, mas aceitemos essa premissa.

O que diz então a oposição local? Concorda com o referendo nos termos em que este se realiza? Foi incluída no processo? O que diz a justiça local?

Os opositores locais são tão catalães como os outros, os seus direitos foram respeitados? Que esforços foram feitos para os incluir no processo, que argumentos lhes foram dados para que participem e aceitem o resultado?

Este governo regional trata o referendo como favas contadas, dando a entender um unanimismo perante a "ameaça externa" que pura e simplesmente não existe (nem a ameaça, nem tampouco o unanimismo).

Fá-lo de uma posição de fraqueza porque manifestamente não tem o apoio na sociedade (política, judicial, civil) suficiente para seguir o caminho unilateral.

Testa os limites do poder central de forma deliberada para garantir uma reacção deste, porque não tem capacidade de enfrentar a verdadeira oposição: a oposição interna, da parte significativa de catalães que não concordam com este caminho (mesmo entre os que concordam com um referendo ou até com a independência).
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De Justiniano a 25.09.2017 às 10:46

Caro Nuno, precisamente e apenas para o secundar!
Contudo, para o autor da posta, que secunda um cronista tonto a esgrimir um argumentário coxo, pueril, pseudo político, falso, e para quem o mundo se divide entre os virtuosos da liberdade e os torpes da opressão, todas as questões prévias que delimitem a legitimidade do acto, a sua lisura material e formal, são subtilezas de espírito, meros detalhes sem valor ético e estético!
A repressão política na Catalunha já medra há largos anos, e não consta que os agentes activos sejam o Governo em Madrid (mas nada disso interessa para esta gente), e não se restringe a jornalistas e publicistas desafectos aponta-se a outros poderes públicos e à magistratura da Catalunha!!
Acho que se manterão virtuosamente ignorantes sobre as razões que aponta!
Um bem haja,
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De Vento a 25.09.2017 às 12:41

Se entendi bem, você faz parte dos "virtuosos da liberdade". Tanto enlevo coloca em suas palavras para concluir-se o quão virtuosamente ignorante
é que necessita de tanta gincana para nada dizer sobre o primado do referendo.

O seu comentário é típico dos virtuosos que presumem que suas virtude transformam todos os demais em miseráveis pecadores.
"Serão maus os teus olhos porque eu sou bom?"
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De Justiniano a 25.09.2017 às 15:24

Sim, sim! É exactamente isso!
Isso e o primado do referendo, que não sei o que é mas deve ser doutrina sólida!!
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De Vento a 25.09.2017 às 11:19

O Nuno coloca questões processuais e administrativas para nos levar a concluir que é contra o referendo e contra um resultado pró-independência.

Acontece que as questões processuais e administrativas já estão implementadas, através do recenseamento que permite contabilizar as mais diversas votações até hoje efectuadas.
E o referendo é exactamente isso, permitir aferir os pró e os contra. O referendo também permitiria estabelecer a possibilidade de uma negociação mais séria com Madrid, pois o resultado deste não se tornaria de imediato vinculativo.
Mais argumentos constam da minha resposta ao outro senhor.
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De Justiniano a 25.09.2017 às 15:18

Caro Vento, há verdade nas formas. E são, por vezes, as formas e procedimentos formais, o modo único de salvaguardar a substancia dos direitos, como bem sabe!
Permitir a farsa, referendo, seria, no mínimo, irresponsável! E não, como sabemos, o referendo não permitiria nada de sério, e muito menos permitiria estabelecer qualquer possibilidade séria de negociação com quem quer que seja!
Permitiria, isso sim, ainda mais ruído. Permitiria o redobrar de insídia e de repressão política da generalitat!!
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De Nuno a 25.09.2017 às 16:32

Se fosse catalão, sim era contra a independência. Como sou galaico-português, sou contra, sim, mas não tenho nada que ver com isso. E então?

Se os catalães querem fazer um referendo, devem fazê-lo desde que consigam reunir condições para isso. E só o conseguem fazer de uma de duas formas: convencendo o governo central a permiti-lo (sem uma alteração constitucional será sempre difícil) e/ou reunindo um amplo consenso na sociedade catalã sobre a realização do mesmo.

Porque a opinião do Vento (e do Luís, e do Pacheco) é muito poética, mas não resolve problemas práticos. Por exemplo, e respondendo ao seu comentário. O governo Catalão não tem competência para organizar eleições. Como isso não é da sua competência, os dados do recenseamento de que o Vento fala não se encontram na posse deste, e as vias travessas pelas quais lhes tentou chegar foram-lhe vedadas pela justiça catalã.

O referendo, organizado como está, contra as instituições vigentes, e sem o respaldo de um consenso muito alargado na sociedade catalã, não passa de um plebiscito usado como arma de arremesso.

Eu compreendo a ideia de que deve ser possível à Catalunha votar por si só o seu estatuto. Mas não aceito que uma reduzida maioria conjuntural possa saltar todos os limites aos poderes que lhe são impostos, para ignorando toda a oposição política e judicial, convocar um referendo que viola todas as boas práticas democráticas internacionalmente estabelecidas.

Como é que se pode defender a legitimidade democrática de um referendo onde a única coisa que se debate (nas escassas 3 semanas e meia que medeiam aprovação da lei que o convoca e a data do voto) é a própria realização do referendo, e não as duas opções postas a votação?
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De Vento a 25.09.2017 às 20:43

Responderei a cada uma das suas afirmações.

A primeira só confirma o que eu pretendi dizer, isto é, que também o Nuno usa de umas engenharias formais para encobrir uma posição que se torna visível. E a sua posição é esta: é contra o referendo e contra a independência (ponto). O seu argumento seria sólido se tivesse ficado por aqui.

A segunda questão só me faz lembrar as geringonças feitas em Portugal para evitar que os utentes recorram aos hospitais. Isto é, um utente para ser desviado dos hospitais pagaria uma taxa moderadora agravada, pois, afirmam, os centros de saúde têm médicos para atender e melhor canalizar. Todavia, existem muitos sem acesso ao médico de família em tempo útil. Porém, para eles, os das geringonças (e não me refiro à geringonça governativa), sem estar na pele do interessado, permitem-se determinar o que é urgente para quem pensa que seu estado é emergente. Concluindo, a forma e a deficiência impede o direito.
É à Catalunha, enquanto nação, que compete determinar o que lhes é emergente. E é com base nisto que depois se determinará a forma como se deve gerir o problema. Só depois do resultado do referendo se pode discutir outras questões. Nenhuma nação, enquanto tal, alguma vez se submeteria à forma para alcançar a independência. A excepção coloca-se precisamente com a Catalunha que, para evitar rupturas sérias, quer um referendo para poder negociar, ou não.

A terceira questão que coloca não pode ser vista ao nível da competência, mas da legitimidade.

A quarta questão é retórica, pois o referendo determinaria se existe ou não consenso.

quinta questão: Nenhuma nação, para decidir seu futuro, alguma vez se submeteu à jurisprudência. Esta só é legitima em normalidade de direito. Pouco importa se o Juiz é catalão ou castelhano, ele nunca se sobrepõe à legitimidade. Também existiam presos políticos em Portugal, fruto de uma farsa jurídica.

última: da mesma forma que se compreende que as demais nações do mundo tenham usado armas, e continuam a usar, para forçar uma situação legitima.

Finalizando, o ideal seria haver consensos. Não havendo, impere a legitimidade.
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De Nuno a 26.09.2017 às 17:47

Eu sou contra as independências, e o Vento é a favor. E daí? Também consigo ser contra a independência Escocesa e apoiar a realização do referendo nos termos em que foi realizado, e achar que faz sentido fazerem outro porque, manifestamente, as condições mudaram.

A "quarta questão" não é nada retórica, e o ponto fulcral. Um referendo só confere legitimidade democrática ao acto se à partida as partes (representando uma maioria significativa dos interessados) aceitarem a sua realização e o resultado qualquer que ele seja.

Se houver consenso quanto à realização, tudo é possível e tudo é legítimo. Por exemplo, se não é possível aceder ao recenseamento eleitoral central, com consenso e tempo, é possível fazer um recenseamento paralelo, basta as pessoas voluntariamente darem os seus dados para o efeito.

Mas consenso é o que não há na Catalunha. Porque se houvesse, mesmo que "ilegal", a convocação do referendo teria sido teria sido votada favoravelmente por uma maioria qualificada (ou preferencialmente, mais até) dos deputados regionais. Não foi.

E se assim fosse, e se houvesse tempo para organizar uma campanha, teria havido no último ano um debate substantivo sobre a independência (vantagens, desvantagens, consequências). Não houve. Passou-se o último ano a debater o próprio referendo.

E nada disto depende do poder central. Depende dum consenso alargado na sociedade catalã sobre a via a seguir. Mas como o governo regional não consegue chegar a uma solução pactada com a oposição local, queixa-se do inimigo externo.

Só que se/quando a Catalunha se tornar independente, a oposição local vai continuar lá. Convém que aceitem o resultado como legítimo, e democrático. Devia ser do interesse dos independentistas garantir que a via para a independência (qualquer que ela seja) é aceite pela quase totalidade dos Catalães, especialmente pelos que são contra a independencia. Que esforços fez o governo regional nesse sentido?
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De Vento a 26.09.2017 às 21:00

Nunca me pronunciei sobre a independência, mas sobre o referendo e o direito.
A independência é problema deles, não meu. A Escócia é um exemplo de pragmatismo e elevação.

O referendo é o direito que assiste a uma região com estatuto efectivo e afectivo de nação. Não é negociável. E se decidirem pela independência, esta também é inegociável se assim o entenderem. Se optarem pelo contrário, também lhes assiste esse direito. No entanto, o direito não prescreve nem se anula pela opção desta última hipótese.

O seu terceiro exemplo só determina a boa fá, se fosse isso que estivesse em questão. Mas não é. O que está em questão é retardar o direito deles agirem.

A quarta questão peca porque o Nuno continua a querer ver maiorias qualificáveis numa matéria que até mesmo assiste a uma minoria esse direito. O caso das lutas armadas pela independência são o exemplo de que sempre foram as minorias a chegar-se à frente para resolver uma matéria de direito.

As vantagens e desvantagens de uma independência dizem respeito ao facto de os cidadãos deliberarem sobre o rumo a seguir sem interferências externas. Um filho e uma filha chegando à idade adulta têm de se fazer à vida pela sua cabeça, mas isto não obsta a que continuem a receber ajudas ou auxílios, se desejados e solicitados. As nações têm os seus esquemas de intercâmbio e inter-ajuda.

Na sua penúltima questão, sabe que não é assim. O PP de Rajoy sempre foi um obstáculo a soluções referendárias e independentistas.

O governo regional só tem de apresentar os seus argumentos. É nas urnas que tudo o mais se decide.
As agências de rating, aquando da tomada de posse da nossa geringonça, também diziam que Se e Se e SE. E eu também dizia que o SE não determinava o cenário, e que este seria contrário em tudo ao SE, alertando para o aumento extraordinário das exportações por via do turismo. Porém, também entendo que a geringonça não fez tudo quanto competia, e anda à boleia de estratagemas para tentar encapotar que o que aumentou em Portugal foi o PIB, e não a dívida que diminuiu. Mas agravaram a situação de muitos por tentarem baixar o défice, com cativações e baixa de investimento à mistura, para aumentarem o saldo primário que permite amortizar dívida/juros. Mas não revela a sanidade nem equilíbrio na nossa situação. Para disfarçar andam com tretas de pró-menino e prá-menina. Hoje as agências melhoram o rating, porque é de todo conveniente que assim seja.
Tudo isto para dizer-lhe, dando uma no cravo e outra na ferradura, que não importa discutir cenários, mas a legitimidade do acto. Depois das questões consumadas tudo se dissipará.
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De Nuno a 27.09.2017 às 04:05

Eu não disse que Rajoy facilitaria a consulta. Obviamente que não o faria.

O que eu disse é que, se o único caminho é saltar a ordem constitucional vigente, e ignorar o por completo o poder central, então esse caminho (não necessariamente a independência) tem que reunir um consenso ainda mais alargado na sociedade catalã.

E isso só depende dos catalães.

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