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Os independentistas catalães encheram a boca (e os nossos ouvidos e olhos) com a afirmação que o voto no "referendo" foi "democracia". Ontem muitos milhares de catalães demonstraram o que é a verdadeira democracia: liberdade de expressão alicerçada em envolvimento cívico. Os independentistas já o exerceram no passado, muitas vezes em tom de folclore mas nem por isso menos válido.

 

Seria bom que o voltassem a exercer noutras vertentes importantes, a começar pelo debate sobre o que querem. Deixo uma listinha de perguntas (se calhar já o debateram, mas não passou "cá para fora"):

1. Que tipo de estado independent gostariam de ter? Monarquia ou República? (e escusam de me dizer "obviamente República", os mais barulhentos dizem-no, mas ainda não vi esse debate).

2. Assumindo que é de facto República, querem-na de que tipo? Presidencialista? Semi-presidencialista? Outra?

3. Qual o período de transição para a indepenedência de facto? 1 ano? 2 anos? 20 anos?

4. Quem terá direito à nacionalidade catalã? Todos os que vivam no território? Só os que a desejam? Quem fale catalão? Pensarão na dupla nacionalidade (espanhola e catalã) para quem o desejar?

5. Integração noutras alianças? União Europeia, sim ou não? (note-se que mesmo que a resposta seja "sim", isso implica um período largo de ajustamento). Integração na NATO? No espaço Schengen? Outras?

6. Que tipo de relação gostariam de ter com Espanha? Convém aceitar que, pelo menos durante uns tempos não será de fronteiras abertas. Quais os compromissos que seriam aceitáveis?

7. Que moeda? O Euro desaparece no início, porque mesmo que o desejem não o podem ter assim que passem a ser independentes (primeiro têm que ser aceites na UE e só depois podem pedir acesso à moeda única).

8. Quais as fronteiras reclamadas?

9. Como definir a transição de coisas como exército, justiça, sistema prisional, sistema de educação, pensões, etc?

10. Quem pagaria os custos do divórcio? (à la Brexit)?

 

Estas são só algumas sugestões de temas para o debate. Outros, com melhor conhecimento que eu, poderão sugerir alguns mais. Fica só a minha contribuição para a intelligentsia pró-independência do nosso burgo.

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31 comentários

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De Plinio a 09.10.2017 às 11:25

E já agora acrescento à lista, onde jogaria o FCB! Em Espanha? França? Portugal? Campeonato Nacional da Catalunha com o Espanhol e ...pouco mais!
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De João André a 09.10.2017 às 12:01

É um "problema" que não me incomoda.
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De Plinio a 09.10.2017 às 12:25

Mas incomodará de certo milhares e milhares de catalães pró independência e contra ela. O Barça é muito mais do que um clube!
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De João André a 09.10.2017 às 13:57

Repito: não me incomoda. Pode incomodar outros. Mas penso que uma fronteira o fará muito mais.

Além disso nunca engoli essa de o FC Barcelona ser assim tanto mais que um clube. É um pouco como repetir que o Benfica é o "clube do povo"...
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De Plinio a 09.10.2017 às 14:36

A história do FCB demonstra ao contrário do que diz, que é muito mais que um clube.
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De João André a 10.10.2017 às 11:00

Talvez o tenha sido, mas hoje não me parece. Antes será um produto a vender (e não estou só a falar desta direcção do clube).
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De Alain Bick a 09.10.2017 às 11:29

os radicais parecem dispostos a impor a sua vontade
o governo central idem
vai desaparecer uma região autónoma?
em breve o saberemos
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De João André a 09.10.2017 às 12:02

muitas questões, de facto. esperemos que as respostas venham de forma sensata (independentemente de quais sejam).
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De Anónimo a 09.10.2017 às 11:31

O Barcelona passará a jogar num campeonato catalão de futebol?
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De João André a 09.10.2017 às 12:02

Para mim issso seria lógico, mas não creio que seja uma pergunta ao nível de relevância das de cima.
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De Anónimo a 09.10.2017 às 11:43

"Ontem muitos milhares de catalães demonstraram o que é a verdadeira democracia: liberdade de expressão alicerçada em envolvimento cívico."
Há dias, falei da sistemática manipulação pelo situacionismo.
Eis mais um exemplo.
Só entre parêntesis (e os que o fizeram), alguns meios de comunicação foram referindo que vieram milhares de manifestantes de toda a Espanha.
Se os descontarmos, podemos imaginar o número de catalães contrários à independência...
João de Brito
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De João André a 09.10.2017 às 12:04

Não li nada sobre isso mas também pensei que poderia suceder (seria fácil). Mas parto do princípio que a esmagadora maioria seriam catalães (ou pelo menos residentes na Catalunha). Talvez ingénuo?...
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De João André a 09.10.2017 às 13:59

O "sobre isso" referiava-se aos autocarros.
Mas posso adicionar contas: uns 100 autocarros (como o jpt refere acima) a 80 pessoas em cada dá em 8 mil pessoas. Ajuda, claro, mas não se aproxima dos valores que se fala para as manifestações.
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De SemioZeus a 09.10.2017 às 14:33

Esse problema de sair da U.E. pode estar descansado que ninguém vai conseguir sair, basta olhar para o Brexit. Nos próximos 2 anos vão reunir-se uma vez por mês e, está em aberto prolongar o prazo portanto, ainda vão conseguir, por portas e travessas que ninguém escape do cartel dos fabricantes de dinheiro.
BCE, FED, Banco Privado e instituição Privada (todos os accionistas de "boas" famílias) que emprestam algo que teclam a custo zero, desde que conseguiram acabar com o padrão ouro. Centralizar Poder e controlar o fabrico de dinheiro, para continuarem a trocar papel pintado ou a moeda que inventarem, por bens reais e suor de trabalho.
Ingénuo? Deixe lá, não é o único. Como não tem tempo de ler outros comentários, nem me importo de repetir um pequeno texto que já por aqui deixei, de um Livro de Memórias:

“We are grateful to the Washington Post, the New York Times, Time Magazine and other great publications whose directors have attended our meetings and respected their promises of discretion for almost 40 years......It would have been impossible for us to develop our plan for the world if we had been subjected to the lights of publicity during those years. But, the world is more sophisticated and prepared to march towards a world government. The supernational sovereignty of an intellectual elite and world bankers is surely preferable to the national autodetermination practiced in past centuries.”
― David Rockefeller

Não vai ser "tão bom"? a world government, pela elite e world bankers?
Eu vou repetindo até gastar as teclas:
Eurodeputados que não podem propor nem vetar leis, com parlamentos europeus escravos de dívidas que vão legislando conforme manda uma entidade externa, para onde nenhum cidadão europeu vota já parece abuso mas, quando há políticos a tomar "chá" com quem não deviam, até eu, tinha aqui escrito que iria entrar Rui Rio, porquê?
A pista já tinha saído na imprensa em 2008:
Mal coloquei o link da notícia que estava na net desde 2008, limparam-na, só não percebem que a net tem arquivos para quem os conseguir encontrar, daí o link ser mais comprido:

https://web.archive.org/web/20160329224248/http://www.tvi24.iol.pt/politica/rui-rio-antonio-costa-porto-lisboa-bilderberg/966700-4072.html

Ingénuo? Até há quem tenha desejado nunca ter sabido como o Sistema funciona mas, tem escolha, fazer como a maioria e não querer saber.
Há mais de duas décadas quem avisava do caminho por onde nos estavam a levar e, nem eu acreditava, agora é tão óbvio que só não vê quem não quiser.

Só lhe posso deixar pistas, a escolha é de cada um, a de ir pesquisar.
E se descobrisse que Tudo o que julga saber, não passasse de mentiras?
Não ter percebido o meu comentário sobre diplomas, é natural mas, quem sabe, talvez venha a entender coisas que nem eu comentarei, aqui, nem em lado nenhum.
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De Vlad, o Emborcador a 09.10.2017 às 11:45

A intelligentsia cá do burgo apenas defende que o povo catalão deve ter o Direito de ser ouvido, por via de um referendo. E que esse referendo deve ser realizado com supervisão Internacional.

O problema foi que Madrid o proibiu sabotando-o, primeiro, pela ameaça das armas e numa segunda fase, com o beneplácito dos globalistas plutocratas, com a ameaça do terrorismo económico.

Qualquer que seja o resultado de um futuro referendo verei-o não como consequência da vontade livre de um povo, mas sim como produto do medo. E quando o medo fala pelo povo este abdica de ser escutado.
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De João André a 09.10.2017 às 12:37

Tenho lido suficiente apoio em favor da independência, não apenas do voto. E concordo com um referendo legalmente justificado.

Madrid não proibiu o referendo, pelo menos não foi o governo, antes o tribunal constitucional. O "terrorismo económico" não existe realmente, antes é um reflexo simples das consequências da independência.

Concordo quando refere o medo e o efeito no pvo. Por isso valorizo o tipo de acções em favor ou contra a independência dentro da legalidade.
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De Vlad, o Emborcador a 09.10.2017 às 13:36

Quando as empresas como contrapartida a investimentos exigem perdas nos direitos laborais isso não é chantagem? Quando por hoje um empregado faz o trabalho de dois....porque existe uma fila lá fora de desempregados, como lho relembra o empregador , isso não é uma forma de incutir o terror do desemprego?

Precisa de um banho de realidade

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De João André a 09.10.2017 às 14:00

Ainda está a falar da Catalunha?
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De Vlad, o Emborcador a 09.10.2017 às 14:17

Estarei?
Desculpe, mas esqueci-me. Estamos falar do quê, afinal?
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De SemioZeus a 10.10.2017 às 10:41

João André e Vlad

Tanto o João André como o Vlad parecem ter ficado presos numa discussão do passado e estamos a perder a última janela de escapatória do tal Governo Global que não passa de sermos governados, por menos de 4 Corporações onde tudo lhes fica facilitado com a tecnologia. Quem controla estas Corporações? Accionistas "Anónimos".

É preciso perceber qual a finalidade e quem aproveita, os países terem perdido a soberania. Quem não vai a "bem" através da manipulação, leva com umas bombas ou com uns grupos terroristas subsidiados pelos mesmos.

Não interessando se vendem livros ou o que quer que seja, vou deixar um bom resumo de apenas uma parte e, naturalmente, há que reconfirmar por outras fontes mas, neste resumo não encontrei falhas, talvez assim, ajude a perceber que estão ambos a falar do mesmo mas, sem estarem na posse dos mesmos dados.

A crise económica de 2008 foi fabricada, para quê?

Para quem souber factos, não é difícil perceber que foi mais um passo que começou em 1913/1914 quando foi criado o FED, o início do controle do fabrico do dinheiro por uma entidade particular (accionistas "anónimos"), para emprestar a uma Nação como os EUA, cobrando juros. O BCE é a repetição do mesmo e, sempre pelas mesmas "boas" famílias (accionistas "anónimos") que, cada vez, foram ficando com mais dinheiro mas, o pior, com mais Poder.

Ficarmos presos à criadagem também não adianta, a maioria são actores que entram e saem, apenas uns mais bem pagos do que outros e, os que não fizerem o que os verdadeiros "patrões" querem... são dispensáveis e, para os accionistas "anónimos", esta é a parte mais fácil.
Aqueles que não são vistos e que a grande maioria nem sequer sabe existirem, são a raiz dos problemas. Enquanto a maioria não perceber que Trump, Merkel, Mariano Rajoy e todos os outros figurantes do "teatro" não têm Poder, nunca poderão perceber nada de nada.

Qual é o melhor e maior negócio do Planeta?

Ser fabricante de dinheiro, praticamente a custo zero, emprestá-lo com juros e, ainda, conseguir corromper, com aquilo que eles próprios fabricam. Isto tem sido mais fácil do que roubar chupas a crianças.
Não vou falar do papel da O.N.U. mas tudo tem a ver com tudo e, não há nada como perceber um assunto de cada vez.

O que se passou a partir de 2008?
A ideia que nós, ingleses ou catalães ainda podemos escolher alguma coisa através do voto, já passou, agora só lhes interessa rematar o resto e a malta ficar entretida com detalhes e, nem interessa o que a pessoa deste vídeo vende, o grande problema são os factos que comprovam termos cada vez menos escolha seja nas políticas ou no que quer que seja e, vai piorar, até não haver diferença entre controlar humanos ou ovelhas.
Há informação por todo o lado, a questão da escolha está, apenas, em quem consiga explicar melhor.

https://www.youtube.com/watch?v=CZLveLdyb7Y&feature=em-lbcastemail

Quando falo que nem interessa o que ela vende, como solução para os nossos problemas é a única coisa com que discordo porque a solução é outra e isso serão outros 500 e, só será possível (se ainda formos a tempo), quando uma real maioria, perceber a origem de todos os problemas colectivos e a nível global (não meus, do Zé ou do Francisco mas, da maioria dos 7 biliões que habitam este Planeta) e, quanto mais nos dividirem seja por cor, sexo, ideologia... ou tudo o que conseguirem inventar, mais longe estaremos de encontrar a solução e, enquanto isso, está mais perto, fecharem-nos a gaiola e, sem voto, com a tecnologia que muitos ainda pensam ser ficção científica, desta vez, será para toda a eternidade.

Sabendo que o problema começou em 1913 e que George Orwell passou por uma das tais sociedades secretas que ainda hoje existe, não é de estranhar que ele pareça quase um vidente da sociedade actual e escrever em 1949:

"If you want a vision of the future, imagine a boot stamping on a human face - forever."

mais especificamente em 1984:

“Those who control the present, control the past and those who control the past control the future”

A maioria nem sabe quem controla o Presente, quanto mais Passado ou Futuro. Uma coisa é certa, pai, filho ou neto, definitivamente, accionistas do "mesmo saco". Para controlo Absoluto e Eterno, só lhes falta, cada Indivíduo ter Poder Zero... sobre Zero.
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De Anónimo a 09.10.2017 às 21:02

«Verei-o» tem graça. Os «catalões» nem tanto. Os castelãos ainda menos. Eles que se entendam. Ou que «deiem» o corpo ao manifesto, a ver se dói.

Cumpts.
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De João André a 09.10.2017 às 22:05

Também vi o erro mas deixei passar sem comentários. Todos temos direito à nossa asneira ocasional. Mas o Vlad comentou o post em si...
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De Vlad, o Emborcador a 09.10.2017 às 22:54

Anónimo não me leve a mal. Mas escrevo, ejaculando, prestando atenção mais ao que quero dizer do que ao quereria escrever. Interessa-me mais o acto e não a sua forma

Perdão pelos salpicos.. ..numa mão o aparelho na outra uma trela....
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De Luís Lavoura a 09.10.2017 às 12:30

o que é a verdadeira democracia: liberdade de expressão

Não. A verdadeira democracia é o voto, de acordo com o princípio "um homem, um voto".

A liberdade de expressão é fundamental numa democracia liberal. Mas pode haver uma democracia não-liberal, em que se vota mas em que não há liberdades como a liberdade de expressão. Em todo o caso, a essência da democracia está no voto popular, não nas liberdades.
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De João André a 09.10.2017 às 14:01

O voto não é uma manifestação de liberdade de expressão (numa sociedade livre, claro)? O problem é que os catalães tornaram o voto num fim em si mesmo como se isso por si próprio fosse tudo quanto é necessário para a democracia. Não é.
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De Luís Lavoura a 09.10.2017 às 12:32

o debate sobre o que querem

Todas as questões postas são importantes, mas para as debater é preciso um interlocutor, que é o Estado espanhol. Infelizmente, o que se tem verificado é que este último não está disposto a debater absolutamente nada, só quer reprimir.

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De João André a 09.10.2017 às 14:12

2 pontos:

1. Rajoy não debateu. O anterior governo (goste-se ou não de Zapatero) esteve não só disposto a discutir como essa discussão resultou na mudança do Estatut catalão. Não tomemos a árvore (ou algumas árvores) pela floresta.
E não reprimiu o debate. Rejeitou-o e atacou o referendo. O debate pôde sempre acontecer. Se alguma coisa demonstrou que a Espanha é um estado livre, onde o debate pode prosseguir sem impedimentos.

2. Se o debate não aconteceu sequer na Catalunha (como creio que não aconteceu), então que esperanças têm os catalães de debaterem a sua independência com os restantes espanhóis?
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De Nuno a 09.10.2017 às 18:25

Rajoy não debateu porque, de certa forma, não havia (e não há) para ele (presidente do governo) nada a debater.

O que os independentistas querem (mais autonomia, um referendo, e em última instância a independência) não cabe ao presidente do governo conceder.

O mesmo tribunal que decidiu contra o governo regional actuaria contra qualquer governo central que promovesse o dito referendo.

O que os independentistas pedem depende sempre de uma revisão do estatuto de autonomia e/ou da constituição.

Os órgãos apropriados para discutir essas matérias são o parlamento regional e as cortes, onde os independentistas não têm apoios suficientes para levar a sua avante, e onde os seus interlocutores são os restantes partidos aí representados, não o governo central.

É isso que Rajoy disse ainda ontem no El País. Que primeiro o governo regional tem que regressar à legalidade, depois tem que consultar a oposição no parlamento regional e procurar consensos alargados aí. Só nessa altura faz sentido que os partidos nacionais (e ele enquanto líder de um deles) envolverem-se. Não são precisos mediadores, é preciso ir ao palamento regional e enfrentar a oposição.
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De João André a 09.10.2017 às 22:11

Os independentistas conseguiram já a revisão do estatuto de autonomia, o qual foi aceite por todos os partidos nas cortes excepto o PP. O problema foi que, após queixa do PP ao tribunal constitucional, este removeu alguns artigos que os catalães consideravam essenciais.

De certa forma compreendo a frustração catalã. Precisam de uma maioria enorme do resto do país para sequer perguntarem aos outros cidadãos do território a opinião sobre serem ou não espanhóis. É quase um Catch -22.

Ainda assim não vejo porque razão nao podeeia o governo espanhol (e demais órgãos do país) aceitar um referendo bem organizado mas não vinculativo. Não sou jurista, mas creio que não viria daí mal ao mundo (ou ao país).
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De Diogo Noivo a 09.10.2017 às 17:38

Lista pertinente, João. O ponto 4 parece-me dos mais problemáticos.
No entanto, e uma vez que a independência é cada vez mais improvável, levantam-se outras questões igualmente complexas. Em particular, como dar mais autonomia à Comunidade Autónoma que mais autonomia tem em Espanha?
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De João André a 09.10.2017 às 22:16

Concordo diogo, especialmente quando menos de metade da população do território considera o catalão como a língua de identificação. Este é um aspecto fundamental não só para um eventual futuro independente como sequer para o decidir. No entanto os fanáticos catalães nunca pensaram no assunto.

A questão da autonomia é bem relevante. A Catalunha já e5quase um estado independente, pelo menos no que diz respeito a governar-se a si próprio. Falta receberem autonomia em.alguns outros aspectos mas esses até lhes custaria dinheiro (como o exército, as fronteiras, a educação, etc).

Ainda há pouco li um artigo que falava dos aeroportos catalães, os quais são detidos a 51% pelo estado espanhol. Numa independência a Catalunha teria de pagar este valor. Peergunto-me quantos cidadãos o saberão.

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