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A independência da Catalunha.

por Luís Menezes Leitão, em 22.09.15

Portugal tem uma dívida histórica para com a Catalunha. Se não tivesse sido a sua revolta contra Filipe IV na Guerra dos Segadores, entre 1640 e 1652, provavelmente este não teria tido qualquer dificuldade em esmagar a revolta portuguesa de 1640, que comemorávamos no feriado do 1º de Dezembro, que este governo vergonhosamente aboliu. Desde 11 de Setembro de 1714 que a Catalunha está totalmente incorporada no Estado espanhol, apesar de constituir claramente uma nação própria, com um povo e uma língua diferente. Não há por isso motivo nenhum para que não aspire a ser um Estado e, se as eleições do próximo domingo derem maioria aos independentistas, nada haverá que o possa impedir.

 

Já se sabe, no entanto, que nestas alturas surgem sempre os do costume, a invocar o discurso do medo e do terror, ameaçando com a expulsão da Catalunha de todos os organismos internacionais, como se um país que se tornasse independente se tornasse por causa disso um Estado pária. Afinal de contas se a Estónia, a Eslováquia e a Croácia se tornaram independentes, o que é que impede que a Catalunha o venha a ser? Ou a independência dos países está reservada aos que se situavam no antigo bloco de Leste, passando a ser anátema se ocorrer deste lado da antiga cortina de ferro?

 

Mas o argumento mais ridículo que até agora vi usar é a ameaça de expulsão do Barcelona da Liga Espanhola, caso a Catalunha ganhe a independência. Se julgam que este tipo de argumentos tem alguma influência nos eleitores catalães, estão muito enganados. Fartos de ligas espanholas andam eles.

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41 comentários

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De Reaça a 22.09.2015 às 09:42

O Filipe VI acorda com pesadelos, desde que eliminámos o 1º de Dezembro.

É um pesadelo em que fica sem efeito e volta a traz.

É um alívio quando acorda e vê que só os alentejanos de Olivença é que ficaram do outro lado do Guadiana.
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De Os reaças é que acordam com pesadelos a 22.09.2015 às 11:23

Os reaças é que acordam com pesadelos se a realidade ameaça desagradá-los.
Sim, liberdade de ser independente tem sentido único, como no Código da Estrada.
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De Reaça a 22.09.2015 às 12:21

Se um dia declararmos guerra à Espanha e nos deixarmos vencer, o Filipi VI, para nós é Filipe V, é só lucro.
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De Luís Lavoura a 22.09.2015 às 09:53

Há uma diferença: a Estónia, a Eslováquia e a Croácia tornaram-se independentes quando não faziam parte (nem o Estado que lhes deu origem fazia) da União Europeia. E aquilo que se coloca em causa é se um país que se torna independente poderá permanecer dentro da União.
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De Marco Neves a 22.09.2015 às 11:09

Sim, é um factor que vai levar alguns catalães a hesitar antes de votar nas listas independentistas.

O argumento dos independentistas (que são europeístas e querem ficar na União Europeia) é que os catalães são cidadãos europeus e não podem deixar de os ser só porque criaram um novo país).

O argumentos do Governo espanhol (e da Comissão Europeia) é que a UE é uma união de Estados e, se um território se torna independente, sai do Estado que pertence à União e, por consequência, da União.

Por mais simpatia que me mereça a causa da independência catalã, neste ponto, o Governo espanhol tem razão.

Os catalães, se vierem a tornar-se independentes, sairão da UE e dificilmente serão admitidos na mesma durante as próximas décadas.

Por outro lado, a Constituição espanhola está tão bem blindada contra a independência de qualquer parte do território que me parece difícil que a independência se concretize. A Constituição prevê (num laivo de franquismo com rabo de fora) a intervenção do exército neste tipo de situações, mesmo que o Governo espanhol não a deseje.

Ou seja, caso os catalães votem pela independência (o que me parece perfeitamente legítimo), pode haver intervenção do exército espanhol (o que será legal, mas moralmente execrável).
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De Luís Lavoura a 22.09.2015 às 11:45

se um território se torna independente, sai do Estado que pertence à União e, por consequência, da União

Em minha opinião, esse argumento é falacioso.

Vejamos a separação da Checoslováquia em República Checa e Eslováquia. Ninguém saiu de nada. Houve um Estado que se transformou em dois.

Da mesma forma, se a Catalunha se separar do resto da Espanha, o que há é um Estado que se transforma em dois. Nada sai de nada. Ambos os Estados-filhos ficam a pertencer à entidade a que pertencia o Estado-pai.

É falacioso pretender que, se a Espanha perde parte do seu território, ela continua a ser o mesmo Estado. Não: passa a ser um Estado diferente, ainda que ostente o mesmo nome.
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De Marco Neves a 22.09.2015 às 12:27

No caso de separações de partes de Estado em que um dos Estados mantém a maior parte do território, esse Estado (mesmo que, tecnicamente, possa ser considerado, também ele, "novo") é o sucessor legal do anterior. Assim, nos anos 90, a Rússia herdou as obrigações da URSS e o seu lugar na ONU, etc., enquanto os restantes Estados tiveram de pedir a adesão. Parece-me que o caso da separação da Catalunha seria bem mais semelhante a esse do que ao caso da Checoslováquia, um "divórcio de veludo" bem negociado e em que nenhum dos novos Estados ficou com um território muito maior do que o outro.

Além disso, a nova Espanha manteria a Constituição, as instituições e todas relações internacionais da Espanha pré-separação, enquanto a Catalunha seria um novo Estado, criado de raiz, que teria de criar uma constituição e pedir para aderir a todas as instituições internacionais.

O caso mais parecido que me lembro nos últimos tempos será o do Sudão do Sul. O Sudão (do Norte) manteve-se como sucessor do Estado anterior, enquanto o Sudão do Sul teve de pedir a adesão às várias instituições internacionais.

Agora, concordo que a Catalunha não deveria sair da UE. Mas tudo indica que será isso mesmo que irá acontecer, caso se torne independente. Julgo, ainda, que, apesar de importante, não deverá ser esse um factor absolutamente determinante na hora de votar a favor da criação de um Estado que muitos catalães desejam há muito.
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De Anónimo a 22.09.2015 às 12:34

Eh pá, isso e que não. O estado espanhol será o mesmo, com ou sem catalunha. É uma questão de continuidade das instituições, etc. A catalunha é que sería um novo estado.
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De Anónimo a 22.09.2015 às 14:37

A separação da República Checa e da Eslováquia aconteceu em 1992, muito antes da adesão destes dois países à UE em 2004, pelo que o exemplo não é transponível para a situação da Catalunha.
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De M. S. a 22.09.2015 às 11:20

Luís:
E porque razão não poderá?
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De Luís Lavoura a 22.09.2015 às 11:54

Eu acho que pode.
Mas pelos vistos nem toda a gente acha o mesmo que eu.
De facto, não só pode como deve. Quando um país se separa em dois, esses dois novos países partem ambos da situação onde estava o país original: têm os mesmos direitos e as mesmas obrigações. À partida, obedecem às mesmas leis, são signatários dos mesmos tratados multilaterais, etc.
Caso contrário, poderíamos ter a seguinte situação paradoxal: o país A decidia cindir-se em dois, B e C, mas tanto B como C diziam que continuavam a ser A e que o outro é que se tinha separado. B dizia que continuava a ser A e que portanto tinha o direito de pertencer à União Europeia e C não tinha; C dizia exatamente o oposto. Em que ficávamos?
Portanto, para mim a situação é óbvia: se a Catalunha se separa da Espanha, Espanha deixa de existir, passa a ser um Estado diferente embora com o mesmo nome. Ambos os novos Estados têm à partida os mesmos direitos e deveres que o Estado original.
Qualquer outra situação desemboca no paradoxo que descrevi.
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De Marco Neves a 22.09.2015 às 16:12

Quando dois países se separam por comum acordo, podem dividir as obrigações, ou estabelecer que um deles é o «Estado sucessor». Por exemplo, quando a Sérvia e o Montenegro se separaram, a Sérvia foi considerada, por comum acordo, o Estado sucessor e o Montenegro começou do 0 no que toca à pertença às organizações internacionais. Dívidas e património foram dividadas da forma que os dois países entenderam.

Quando dois países se separam em conflitos, normalmente um dos países não reconhece a independência do outro e, por isso, a questão nem sequer se coloca: a Espanha, não reconhecendo a independência da Catalunha, irá agir como se não tivesse ocorrido e, por isso, continua com todas as obrigações legais anteriores, sem alteração.

Foi o que aconteceu com a independência do Kosovo: não teve qualquer impacto na posição internacional da Sérvia, pois esta nem sequer reconheceu a ocorrência da independência.

Também o mesmo se passou no caso da Crimeia: a Ucrânia não se tornou um novo país. Perdeu o controlo militar e civil de parte do seu território, mas continua a considerar-se soberana sobre o mesmo.

Infelizmente, será isso que acontecerá se a Catalunha se tornar independente: a Espanha não irá reconhecer qualquer alteração de jure, mesmo que a mesma ocorra de facto.

Muito melhor seria se o Governo espanhol se comportasse com o britânico e permitisse ao povo catalão expressar-se nas urnas e não criar um conflito que irá durar décadas.
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De Anónimo a 22.09.2015 às 10:22

"este não teria tido qualquer dificuldade em esmagar a revolta portuguesa de 1640, que comemorávamos no feriado do 1º de Dezembro,". Não ter acontecido foi o nosso azar.
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De lucklucky a 22.09.2015 às 14:56

Porquê?

Quanto mais países melhor.
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De Peregrino a Meca a 22.09.2015 às 11:05

"uma nação própria, com um povo e uma língua diferente".
Sobre línguas:
http://politica.elpais.com/politica/2015/09/21/actualidad/1442850079_347592.html

Evidentemente o tema da língua em si é irrelevante. Por essa ordem de ideias os estados teriam de ser todos mono-linguísticos (adeus Bélgica e Suíça só para falar de um par deles na Europa, adeus Canada que recusou a independência 3 vezes, etc.). O importante é o que se faz dela ou quando se faz dela um instrumento politico. Hoje em dia (nem sempre foi assim) o catalão é uma língua oficial de Espanha, da união Europeia e a língua oficial da Catalunha. Ao ponto de se tornar ridículo (como o estabelecimento de quotas de dobragem de filmes para catalão).

Quanto à noção de povo, bom, isso fia ainda mais fino. Claro que está na noção de vontade de decidir sozinho do seu futuro é uma característica importante. Mas vão la preguntar aos gregos o que eles pensam do assunto...

Por tanto, hoje a questão é política. De aí a tentativa de paralelismo com Eslováquia ou Estónia. Que dito seja de passo é absurda. Não vale a pena entrar em demagogias. O seu aproveitamento também. No entanto, como muitas questões políticas, o seu quadro é legal. E fora do quadro legal não há salvação.

Dito isto, se os catalães querem ser independentes, pois bem, apesar do anacronismo nacionalista, que sejam. Mas o assunto é demasiado importante para tanto disparate de lado a lado e o tema da bola é realmente uma parvoíce. Agora, a questão financeira e de pertença à UE já é bem mais complicada...
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De zazie a 22.09.2015 às 11:56

Nunca entendi como se pode combater o espírito do fascismo e do nazismo e de tudo o que seja desarmonia com o que lhe está mais próximo e depois aderir com tanto entusiasmo ao mesmo, só pela escala ser mais pequena.

As identidades culturais mantêm-se e ninguém as tira, depois de séculos e séculos a viverem em paz no mesmo país.

Os ódios e rancores com os que partilham a mesma nacionalidade são o oposto da utopia da irmandade global ou do entendimento comum.

Podem ter direito, se isso é por voto ou por lei. Mas nunca consegui encontrar bondade ou pacifismo nisso.
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De Luís Menezes Leitão a 22.09.2015 às 12:23

Não percebo o que é que a independência da Catalunha tem a ver com o fascismo ou o nazismo. Que eu saiba foram a Alemanha nazi e a Itália fascista que quiseram anexar à força países e territórios que não queriam ser anexados, nunca tendo defendido a independência de quem quer que seja. Se dois povos não querem viver juntos no mesmo Estado, nada melhor do que a sua separação. Foi o que sucedeu na Checoslováquia com o "divórcio de veludo", sem qualquer problema, que se saiba.
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De zazie a 22.09.2015 às 12:34

Se entender pelo espírito que sustenta o nacionalismo percebe.

Há um nacionalismo exacerbado em tudo isto e esse nacionalismo impõe-se por combate contra aqueles com quem vivem pacificamente, partilhando a mesma nacionalidade.

Ninguém negou que podem separar-se mas nunca vi a possibilidade dos espanhóis expulsarem a Catalunha de Espanha. Creio mesmo que isso seria considerado qualquer coisa racista e proibida.

O que eu referi não é da ordem jurídica (como está a interpretar) nem da ordem de comparação política mas daquilo que move o separatismo e todas as lutas que travam.

O espírito separatista engendra-se num rancor de séculos por questões perfeitamente ultrapassadas em termos culturais ou sociais.

E eu disse que esse espírito nunca me agradou. Nunca senti adesão por isso.

Posso?

Também acrescentei que me parece um paradoxo quando o sentido e o tom geral é o da irmandade global. Defende-se a necessidade de entendimento e até de terraplenagem de identidades nacionais em nome de uniões burocráticas uniformizadas.

Ao mesmo tempo há uma grande excitação pelo inverso.

Se calhar são questões que poderiam levar a reflectir um pouco mais. Não acha?
Eu acho.
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De Peregrino a Meca a 22.09.2015 às 12:38

"Se dois povos não querem viver juntos no mesmo Estado, nada melhor do que a sua separação"
Certo. É esse o caso aqui? ou é essa a premissa que assume o lado independentista. Género "A Espanha não gosta de nós, todos nós não gostamos da Espanha"
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De zazie a 22.09.2015 às 13:51

Simplifico a questão fico-me por aqui.

O próprio Kant, na teoria da Paz dos Povos referiu essa contradição de equilíbrio entre amistosidade e distanciamento crítico.

A pergunta teórica que coloco (a mim mesma- uma vez que isto nada tem a ver com "tomar partido") é, de forma extremada, o que será mais natural-

1- a prevalência das memórias étnicas com exclusão de assimilação e afirmação contrária de separação;

2- ou a uniformidade por decreto onde se propõe o apagamento das diferenças e até das guerras, das identidades e das lutas entre as nações.

De um lado temos estes separatismos a mostrarem que estão vivos, para além de todas as autonomias e cultura que lhes é permitido preservar e afirmar;

Do outro temos a utopia da UE ou ainda maior, onde se parte logo da obrigação de inventar livros de História comum sem guerras nem identidades em choque e a doutrinação da uniformidade como utopia de evolução natural humanista
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De Costa a 22.09.2015 às 16:11

Esse ponto 2 que elenca no seu texto teve concretização, parece que muito forte, num passado não muito distante. Terá sido experimentado entre muitos ainda vivos e/ou transmitido de forma muito sentida por apenas uma geração. Os vencedores da guerra civil de Espanha não ficaram conhecidos pela sua magnanimidade para com os vencidos. E a Espanha haveria de ser una a todo o custo.

As emoções, a honra que se sente ainda por resgatar, um grau de vingança que se acredita ser apenas devido (mesmo em relação, já, a coisa nenhuma, ou pessoa alguma em concreto) e jamais prescrito, podem ser muito mais fortes do que o bom senso. Gritar a "espada!" quando num confronto entre a espada e a parede - mesmo que um confronto anacrónico e largamente sem substância ou verdadeiramente inexistente - é tentação muito humana.

Mais do que a questão da integração na UE - é de admitir que o direito comunitário, assim se querendo, é como todo o Direito passível de revisão e que a montante da adesão plena sempre há (haveria) múltiplas formas de cooperação económica, ou outras, susceptíveis de rápida consagração, permitindo atenuar - de acordo, atenuar apenas... - os efeitos de um período de reformulação dos preceitos legais aplicáveis e de um processo de adesão plena (a Catalunha é cultural, económica e industrialmente demasiado importante, creio, para se desprezar, sem mais, como a um ostracizado) - preocupam-me, como estrangeiro partilhando fronteira e vinculado por laços comerciais não desprezíveis, os efeitos da potencial caixa de Pandora que mais abaixo alguém já aqui invocou. Esses e a tal possibilidade de intervenção militar constitucionalmente consagrada.

A ter que ser, que seja então de "veludo". Mas emocionais como parecem estar as coisas, do lado catalão pelo menos, é de temer que seja (e duramente) litigioso.

Costa
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De zazie a 22.09.2015 às 16:45

Se é comigo, o ponto 2 era mais genérico e abrangente que este caso da Catalunha porque se aplica a esse sentido humano que v. referiu que existe em toda a parte onde as memórias das ofensas falam mais alto e prevalecem os recalcamentos.

Mas nem penso que teoricamente se possa colocar apenas por memórias de ofensas ou integrações forçadas porque é mais antigo que isso e essencialmente étnico.

O que está em causa é prevalência da diferença por desejo de nunca se perder uma identidade forjada também na separação do que até é próximo e comum mas não partilha do mesmo ethos tribal.

Claro que tudo isto até se pode reduzir a meros interesses económicos em muitos casos.

Mas dá que pensar quando tanto se tende para o inverso- para a uniformização anódina e choques .

O dito "ser humano" não é tão candidamente universal quanto isso para poder ser reduzido a um humanismo sem oposições. O Outro existe e, nos casos do separatismo o espantalho é também uma espécie de luta contra antigo domínio forçado.

Tentem o exercício de confrontar separatismos com o chavão da moda de "as fronteiras matam; toda a gente em toda a parte".

Onde está o natural e o artificial? Onde está a possibilidade de fazer desaparecer o sentido identitário que recusa uma integração apesar de séculos com história comum e até com partilhas maiores em lutas contra outras invasões comuns.

Desaparecer até desaparece quando os povos perdem identidade. Por falta de transmissão de memórias geracionais.

Mas quando não desaparecem como é? o separatismo é fruto de uma pedagogia humanista de convívio comum e esse é que é o sentido único, ou é o natural que vem à tona por não ter sido esquecido ou apagado?

Claro que a adesão ainda é feita na imagem mental que se tem da luta de David contra Golias. Mas não é disso que se trata, apesar dos marxismos também terem tirado partido do mesmo.
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De zazie a 22.09.2015 às 16:54

É claro que se aumentarmos a escala, temos as nações a afirmarem o mesmo face à burocracia que as deseja uniformizar com mando burocrático, ainda que haja sempre Imperador ou Imperatriz a tratar do resto.

Por isso é que eu disse que os separatismos são nacionalismos em escala menor.

Ideologicamente há tendência para defender uns ou outros em extremo, mas isso é outra conversa. Nem Marx nem Rothbard, pela minha parte porque a minha tribo sou eu

":OP

E também gosto muito de Portugal inteiro, incluindo nele os morcões independentistas ou os ilhéus. Porque isso é engraçado em pequena escala mas em grande é mentira que alguém vai ter de sustentar.

Mas nós não temos regiões e a Espanha tem. Por isso é que esta questão é mais ampla e entronca no espírito identitário.
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De singularis alentejanus a 22.09.2015 às 14:52

Esqueceu-se do comunismo.......
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De Vento a 22.09.2015 às 12:59

Vai bem esgalhado este seu texto, Luís. Mas deixe-me recordar-lhe o seguinte: se não existissem portugueses com sentido de oportunidade Portugal não seria independente.
Claro está, com Passos e Portas perdemo-la e também se perderam as comemorações do 1º de Dezembro. Isto está em linha com as suas políticas.

P.S. A Catalunha deve estar em lágrimas com a saída da liga espanhola. As raparigas catalãs para compensar vão todas usar ligas. Há solução para tudo. O jogo vai ser mais interessante.
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De Costa a 22.09.2015 às 15:38

Você não perde uma oportunidade, homem, para malhar (palavra santificada porque, se bem recordo, proferida por um destacado socialista) no poder que agora o é por cá. Tudo serve.

É o seu passatempo...

Costa
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De Vento a 22.09.2015 às 19:08

São as tais estratégias subliminares que até vão ao encontro das afirmações de que Portugal tinha de perder soberania.


24 horas antes do 4 de Outubro isto termina. Quem aguentou estes 4 anos é capaz de suportar tudo. Seja um pouco mais paciente, pois já só faltam 11 dias.
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De Tiro ao Alvo a 23.09.2015 às 13:20

O Vento deve estar doente. Tenha cuidado que a partir do próximo dia quatro o tempo vai ficar pior - vão chover raios e coriscos. Pior especialmente para si e para os seus correlegionários. Tome um conselho: vacine-se.
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De Vento a 23.09.2015 às 18:09

Vejo que dispara antes dos acontecimentos. Chama-se a isto tiro no escuro. Há muitos a fazerem isto.
E foi este tiro no escuro do governo que apoia que vitimou milhões.
Quando cegos guiam cegos não há tiro certeiro.
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De Anónimo a 22.09.2015 às 13:32

Se a Catalunha se quer tornar independente e se tornar um país independente, não tem razão de ser, o Barça, pertencer à Liga Espanhola. Se querem independência têm de assumi-la em tudo e não são só, no que querem. Nem todos os catalães querem a independência porque se levantam outros problemas, segundo eles. Para os turistas como seria entenderem o catalão? Como ficaria a sua situação na UE? Que moeda passariam a usar? Que repercussões teria no turismo? Todas estas interrogações que aqui deixo, foram os próprios que as puseram, ao falarmos no assunto. Como sabe, se a Catalunha se tornar independente, outras regiões, o quererão entre elas o País Basco e por aí fora. Como ficará a paz no país vizinho? A independência da Catalunha não é tão simples como o descreve e bem mais complicada...
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De Nuno a 22.09.2015 às 14:04

Até nos pode ter dado jeito a revolta catalã, mas daí a termos uma dívida histórica vai uma grande distância. Hoje, 375 anos depois, se os Catalães querem ser independentes é lá com eles. Em abstrato, aliás, muito bem.

Mas, antes de nos pormos com "dívidas históricas" e animadamente a fazer campanha pela independência, convém que tenhamos a noção que hoje esse resultado não nos é de todo benéfico.

Os separatismos em Espanha não acabam na Catalunha. A seguir sai o País Basco e pouco depois começa a discutir-se a independência da Galiza.

Mas o mais interessante vem a seguir. Quando os valencianos começarem a debater entre eles se devem ser catalães, espanhóis ou indepententes, ou os navarros se se juntam aos bascos. E depois começam os conflitos com França, com os catalães a financiarem os indepententistas da Ocitânea, e os bascos reclamarem o País Basco Francês. Nada disto é unânime, mas tudo isso é discutido acesamente por uma "franja" que de repente se aproxima de ser maioria.

E Portugal também não escapa ileso, visto que uma não desprezável parte dos separatistas galegos defendem juntar-se e/ou redefinir a fronteira com Portugal.

Não vai ser pacífica a reconfiguração de Espanha. Ficamos melhor com 4 ou 15 vizinhos que vão passar a próxima década a discutir fronteiras, uma delas a nossa fronteira (mesmo que o façam "pacificamente")?
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De lucklucky a 22.09.2015 às 15:01

Quantos mais países melhor. Menos capacidade de opressão pelo Estado.
O Estado tem de ter competição.

Logo e só por este argumento utilitário que seja bem vinda a Catalunha mesmo que eu saiba que o seu regime terá tendência neo fascista= socialista e nacionalista.
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De Tudo é Kanimanbo a 22.09.2015 às 18:21

Tudo é Kanimanbo, dizia o Tudela.
Para este cromo, que se assina lucklucky, tudo o que não lhe agrade é fascismo, socialismo e nacionalismo.
Mas que cromo!
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De Anónimo a 22.09.2015 às 15:46

Eu, como espanhol, creio que todas as 17 comunidades autónomas de Espanha deviam independizar-se de Espanha, ou melhor, um homem, um estado. Porquê não, se essa é a vontade?Ou então será melhor esquecer a história histérica e manipuladora que anda a trabalhar as cabeças de muitos. Será melhor pensar que os povos de Espanha são diversos, mas partilham séculos de história e cultura, quer queiramos, quer não. O tudo é muito mais que a soma das partes. Esse é exactamente também o espírito e razão de ser da União Europeia, por exemplo.
O nacionalismo irracional, baseado na superioridade da raça, da língua e numa história lendária é o regresso ao passado.
Espanha tem de novo um longo trabalho de reconciliação.
Portugal não tem nenhuma dívida de gratidão com ninguém, era o que faltava. A história de Portugal e Catalunha são incomparáveis, em grandeza e em tudo.
Já chega também da dicotomia pueril "Catalunha/Portugal/Galiza et al.-bons, Castela-maus".

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    113. A
    114. S
    115. O
    116. N
    117. D