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Dos liberais iludidos

por Jorge Assunção, em 12.07.09

Leio com atenção a muito interessante e boa polémica interna que opõe o Luís Naves ao Tiago Moreira Ramalho no Corta-Fitas a propósito dos subsidios à cultura (ler, por esta ordem: Ide ao teatro; Uma polémica interna; A minha ilusão liberal; e Ilusões liberais). Não concordo com nenhum, embora esteja mais próximo da posição do Tiago. Mas vou-me concentrar no último texto do Luís Naves. Primeiro numa questão de pormenor, diz este que o Tiago "defendeu auto-estradas sem portagens: se as estradas já foram pagas com os meus impostos, para quê pagar portagens?". O Luís Naves aqui comete um erro, se existem auto-estradas com portagens é exactamente para estas não serem pagas com impostos.

Mas o que me importa mais discutir é a questão da educação. A certa altura o Luís Naves diz que se "o acesso aos serviços é conforme o imposto cobrado aos pais. O estudante pobre cuja família está isenta de impostos deve pagar mais propinas; ao rico com pais que já pagaram em impostos, não se deve cobrar propinas". Não me querendo substituir ao Tiago, este não diz propriamente que o acesso aos serviços é conforme o imposto cobrado. O que diz (ele que me corrija se estiver errado), e eu concordo, é que sendo o ensino actual pago por impostos de todos, se qualquer pessoa para além de pagar impostos tiver de procurar uma alternativa privada é duplamente prejudicada. É por isso que um liberal pode defender, por exemplo, o cheque-ensino. Que, de forma simplificada, é nada mais, nada menos, do que o retorno dos impostos aos pais, com justiça social à mistura porque os pais pobres teriam direito a igual cheque pagando ou não impostos. Claro que o cheque-ensino não resolve todas as questões sobre o assunto e ainda pressupõe que o ensino tem um valor para a sociedade enquanto um todo (de forma associada e ainda de encontro a esta lógica, teríamos de abordar também a escolaridade obrigatória) que justifica que os impostos de todos sejam distribuídos pelos pais com crianças a estudar (coisa que chocará uma determinada classe de liberais), mas garante pelo menos uma maior liberdade aos pais para optarem por escolas públicas ou privadas conforme a qualidade de cada uma, sem que sejam alvo dessa penalização dupla.

Já no caso do financiamento do ensino superior, as propinas deveriam, pura e simplesmente, reflectir o preço do serviço em causa. Ou seja, tal como nas auto-estradas com portagens, aplicaríamos a lógica do utilizador-pagador. Os ricos, portanto, pagariam o serviço em causa caso tivessem filhos a estudar no ensino superior, já os pobres, na lógica de solidariedade social para que devem servir os impostos, seriam subsidiados para obter esse serviço e portanto também não deixariam de ter acesso a ele. O que não vale é apelidar parasita a um liberal por frequentar o ensino superior público subsidiado quando não lhe resta outra alternativa em Portugal para um ensino de qualidade a preço comparável. Para além do mais, importa fazer ver que a demonstração por absurdo que o Luís Naves utiliza vai desembocar ao nosso actual sistema. Para quem ainda não percebeu, o actual sistema de ensino superior público financiado na sua maioria por impostos já garante que os ricos tenham acesso a um ensino de qualidade a baixo preço, basta consultar qualquer estudo sobre o assunto que este logo nos diz que as universidades públicas estão repletas de alunos da classe média/alta, enquanto os pobres, paradoxalmente, vêem-se muitas vezes relegados para as universidades privadas ou, ainda pior, nem sequer chegam a frequentar o ensino superior.

Já na questão essencial, dos subsidios à cultura, vou fugir (para já) ao debate, mesmo porque este post já vai longo. Não sem contudo dizer que se nos Estados Unidos existem subsídios à cultura, também existe uma muito maior propensão à filantropia. O problema português não se resume à discussão sobre se o Estado deve ou não apoiar manifestações culturais, mas deriva e muito da incapacidade do surgimento de entidades exteriores ao Estado no apoio à cultura nacional.

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22 comentários

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De Vitor Soares Maganinho a 12.07.2009 às 22:58


E agora Srs. Jornalistas????? Vão ficar calados???? Adorava saber porque não vejo um único jornalista na blogosfera a abordar este assunto (http://offshoredasberlengas.blogspot.com/2009/07/1-tvi-correu-mal-agora-tsf-correu-bem.html)...
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De Daniel João Santos a 12.07.2009 às 23:35

Apenas uma reflexão...

A educação é um factor fundamental de um país, todos devem ter direito a ela, sendo assim universal e gratuita.

As auto-estradas são importantes, mas dificilmente podes comparar a importância delas com a educação.
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De Jorge Assunção a 13.07.2009 às 00:06

Daniel,

"A educação é um factor fundamental de um país, todos devem ter direito a ela"

A educação básica, presumo. É por isso que o ensino superior é colocado num patamar diferente. Porque, recorrendo à argumentação por absurdo, não tarda e estaremos a defender a gratuitidade (que é uma forma de dizer, o pagamento dos custos via impostos de todos) dos mestrados e programas de doutoramento. Há um limite, não concordas?

"As auto-estradas são importantes, mas dificilmente podes comparar a importância delas com a educação."

Não o faço. Só comparo a forma de financiamento. Nas auto-estradas, como no ensino superior, como na justiça, defendo sempre o principio do utilizador pagador. Mas, como é óbvio, reconheço a maior importância do ensino superior e da justiça, a tal ponto que ao contrário do que acontece com as portagens na auto-estrada, defendo o subsidio directo a quem não possa por motivos económicos recorrer a tais serviços.
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De l.rodrigues a 13.07.2009 às 12:54

"Porque, recorrendo à argumentação por absurdo, não tarda e estaremos a defender a gratuitidade (...) dos mestrados e programas de doutoramento."

É uma questão interessante. Recentemente tomei conhecimento do seguinte facto: Hoje em dia a maior parte dos americanos acredita que para fazer parte da classe média é preciso uma educação superior. Há 40 anos, bastava o High School.

Ou seja, dantes, ali, para ter hipótese de pertencer à classe média, bastava existir, ser cidadão americano. O sistema de ensino gratuito garantia a todos essa possibilidade. Agora, para (tentar) garantir um lugar na classe média Americana é preciso pagar, forte e feio. (E nem falo nos 2 anos de pré-escola que lá, frequentemente, custam tanto como 2 anos de faculdade).

Se uma sociedade se propõe proporcionar mínimos de decência a todos, e esses mínimos mudam...

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De Jorge Assunção a 13.07.2009 às 15:25

"Hoje em dia a maior parte dos americanos acredita que para fazer parte da classe média é preciso uma educação superior. Há 40 anos, bastava o High School."

Esse é um sentimento que já existe há alguns anos e ainda bem que existe. Mas isso não é argumento relevante (aliás, não fosse essa a ideia e os americanos não se endividavam para obter cursos superiores de qualidade). É óbvio que uma pessoa tem um ganho económico individual grande em tirar um curso superior. A questão é que em Portugal, o valor desse ganho individual (estimado pelo economista Pedro Portugal, num paper datado de 2004, em cerca de 200 mil euros), mais que justifica que as propinas aproximem-se do custo real do curso e sejam pagas pelos próprios estudantes. Há problemas nisto? Óbvio que sim, especialmente na questão do financiamento - porque falamos de um proveito futuro em comparação com um custo presente (que teria de ser resolvido com bolsas ou facilitação de empréstimos para determinados grupos de alunos). Mas o que não faz sentido é que os impostos de todos sejam usados na sua maioria para o beneficio individual de alguns, pois é certo que a maior parte do ganho da obtenção de um curso superior vai para o estudante e não para a sociedade.
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De João André a 15.07.2009 às 09:37

«falamos de um proveito futuro em comparação com um custo presente»

ainda bem que o escreve, porque é aqui que, na minha opinião, reside o problema das propinas e dos empréstimos. É que as propinas são pagas pelos pais, nunca pelos estudantes. Já os empréstimos são pagos desde logo numa altura que é crítica para o recém graduado. Como o empréstimo deve ser pago num espaço de tempo tão breve quanto possível, o seu pagamento iniciar-se-à a partir do primeiro ordenado e com valores elevados (relativamente a esse ordenado). Do meu ponto de vista, e no que diz respeito ao ensino superior público, o pagamento dos estudos deveria surgir posteriormente através de impostos, os quais deveriam ser adaptados ao grau de instrução superior (um valor superior para o bacharelato que para instrução não superior, ainda mais elevado apra o mestrado, etc).

Note-se ainda que se estas pessoas acabam por ser beneficiadas nos seus salários ao longo das suas vidas, também contribuirão mais em termos de impostos. Não só porque a percentagem dos impostos incidirá sobre um salário superior como o próprio escalão terá tendência a subir. Imaginemos apenas os tais 200 mil euros extra. Mantendo, apenas por hipótese, um imposto de 10% - já existente - sobre tal valor extra, significa isso que alguém com um curso superior paga 20 mil euros mais de impostos ao longo da sua vida. E creio ser óbvio que nunca pagariam apenas 10% de imposto.
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De Jorge Assunção a 16.07.2009 às 18:46

Caro João André,

"É que as propinas são pagas pelos pais, nunca pelos estudantes."

As propinas são pagas pelos pais, mas os empréstimos também podem ser. Nada o impede.

"Como o empréstimo deve ser pago num espaço de tempo tão breve quanto possível, o seu pagamento iniciar-se-à a partir do primeiro ordenado e com valores elevados (relativamente a esse ordenado)."

Não necessariamente. A maioria dos empréstimos já existentes em Portugal, mesmo tendo em conta que o mercado é muito imperfeito e as propinas em causa são muito baixas, garantem período de carência de dois anos. Mas, não me incomoda, por exemplo, que o Estado entre como fiador dos estudantes nos empréstimos e, por essa via, vários problemas possam ser resolvidos (juros bonificados, períodos de carência, prolongamento dos pagamentos no tempo, etc...).

"Do meu ponto de vista, e no que diz respeito ao ensino superior público, o pagamento dos estudos deveria surgir posteriormente através de impostos, os quais deveriam ser adaptados ao grau de instrução superior"

Mas se o João André concorda que um curso tirado no presente seja pago com impostos cobrados no futuro, aceitará certamente que um curso tirado no presente seja pago com prestações de um crédito cobradas no futuro.
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De João André a 17.07.2009 às 07:51

«Mas se o João André concorda que um curso tirado no presente seja pago com impostos cobrados no futuro, aceitará certamente que um curso tirado no presente seja pago com prestações de um crédito cobradas no futuro.»

Nesse aspecto tenho uma posição essencialmente pragmática. Sou, por princípio, contra o pagamento de propinas. Isto porque o Estado (como conjunto de instituições e omo conjunto de habitantes) só tem a ganhar com a formação superior. Por outro lado, como já disse, se os estudantes serão beneficiados em termos salariais na sua vida profissional, isso significa que também pagarão mais impostos (em dinheiro total e até em percentagem) que os que não possuam tal benefício. Como tal, acho que a questão de empréstimos deveria existir apenas e só no caso de universidades privadas.

Por outro lado a minha visão pragmática diz-me que mais rapidamente se irá gastar dinheiro em aviões e submarinos obsoletos e em segunda mão ou em TGV's ou aeroportos ou pontes que poderão não ser absolutamente necessárias do que no ensino superior. Isso significa que as propinas serão de certa forma incontornáveis. Só que, e rspondendo à sua questão, nã acho que empréstimos a pagar posteriormente ou impostos acrescidos sejam a mesma coisa. Os empréstimos serão pagos tão depressa quanto possível (mesmo com períodos de carência) enquanto que os impostos serão pagos ao longo de toda a vida profissional. Isso faz com que o peso relativo dos empréstimos seja sempre superior ao dos impostos.
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De Jorge Assunção a 17.07.2009 às 09:20

"Por outro lado, como já disse, se os estudantes serão beneficiados em termos salariais na sua vida profissional, isso significa que também pagarão mais impostos (em dinheiro total e até em percentagem) que os que não possuam tal benefício."

Não. Porque não serão todos os estudantes. Em média serão beneficiados. Mas há cursos cujo retorno esperado é maior que outros. É, também por isso, que é importante atribuir um preço ao curso (com diferenciação de preços para cursos de diferente qualidade, evidentemente). Isto evitará que continuem a proliferar cursos que servem para muito pouco. O curso superior tem de ser encarado como um investimento com o risco inerente. E é bom que o aluno/pai quando escolhe o curso tenha logo percepção disso.

"isso significa que também pagarão mais impostos"

E como é que solucionava o caso do aluno que tira o curso e vai trabalhar para o exterior? E este é só um caso, porque esse esquema de financiamento sofre de diversos defeitos. Na prática, aliás, parece-me que o que está a ser defendido é a manutenção do actual sistema. Como é que arranjava forma de alocar a percentagem certa dos impostos de cada um ao curso superior que tirou? Como é que as instituições de ensino superior continuariam a ser financiadas pelo Estado se as suas receitas dependessem de impostos futuros? Continuaríamos com muitos dos problemas actuais...

"Por outro lado a minha visão pragmática diz-me que mais rapidamente se irá gastar dinheiro em aviões e submarinos obsoletos e em segunda mão ou em TGV's ou aeroportos ou pontes que poderão não ser absolutamente necessárias do que no ensino superior."

Há um problema com os bens em causa, dadas as suas características precisam sempre de financiamento público. O ensino superior não. O que precisa sempre de intervenção do Estado é a pobreza, dai a minha referência às bolsas de estudo que continuo a considerar indispensáveis (não para financiar o ensino superior, mas para combater a pobreza).

"Os empréstimos serão pagos tão depressa quanto possível (mesmo com períodos de carência) enquanto que os impostos serão pagos ao longo de toda a vida profissional."

Quanto tempo demora a pagar em média um empréstimo para a compra de casa? Entre um empréstimo para a compra de casa e um empréstimo para financiar um curso superior, é melhor um para financiar o curso superior. E nada impede que o prazo de pagamento se prolongue num caso como no outro.
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De João André a 17.07.2009 às 10:45

Antes de mais nada isto: «parece-me que o que está a ser defendido é a manutenção do actual sistema» é verdade. Eu defendo que o sistema acual se mantenha parcialmente. Continuo a ser a favor de um ensino superior público gratuito (os privados devem ser livres para cobrar o que entenderem e criar as condições de acesso e de ensino que entenderem). A discussão que está em causa é sabendo que na conjuntura actual isso é impossível.

«Em média serão beneficiados» todas as propostas que se baseiam no facto as pessoas com ensino superior virem a ganhar mais que os outros são feitas com bases em estudos que apresentam médias. Este argumento vale para ambos os lados.

«há cursos cujo retorno esperado é maior que outros. É, também por isso, que é importante atribuir um preço ao curso» isso nada interfere na minha argumentação. Atribui-se o valor ao curso que depois é pago ao longo da vida profissional. Depois de estar pago o profissional deixa de descontar. Claro que profissionais de diferentes áreas, que teriam cursos com diferentes custos e ddiferentes retornos, acabariam por pagar por períodos diferentes de tempo. Não vejo o problema nisto.

«como é que solucionava o caso do aluno que tira o curso e vai trabalhar para o exterior?» olhe, é o meu caso. Em Portugal não encontrei trabalho que me interessasse (perante a minha educação) e isso fez com que fosse para fora. Se existisse trabalho interessante em Portugal eu ficaria, é um facto. Assim, não fiquei. Mas seja como for, mais à frente fala em risco. Porque razão têm que ser os estudantes a arcar com todo o risco? Porque não as instituições ou o estado? E note que esses casos seriam sempre minorias. Poderia resolver o assunto fazendo com que o valor a pagar em impostos fosse um x superior àquele que os estudos tinham custado.

«Como é que arranjava forma de alocar a percentagem certa dos impostos de cada um ao curso superior que tirou?» Em que é que isto é diferente de alocar os valores/prazos/taxas dos empréstimos ou de definir os custos dos estudos?

«Como é que as instituições de ensino superior continuariam a ser financiadas pelo Estado se as suas receitas dependessem de impostos futuros? Continuaríamos com muitos dos problemas actuais...» este é um problema mais premente, mas não insolúvel. Tanto mais que a questão do financiamento se tem agravado apesar de as propinas se terem aproximado dos custos reais (especialmente em certos cursos). Ou seja, os problemas de financiamento das universidades são mais estruturais que do lado das receitas.

«Entre um empréstimo para a compra de casa e um empréstimo para financiar um curso superior, é melhor um para financiar o curso superior» a que propósito? Um banco pede fiadores e ainda hipoteca a casa. Um empréstimo para um curso superior não teria bens para hipotecar, apenas estaria dependente de salários futuros e dos fiadores. Não são questões muito diferentes, a não ser nos valores que teriam de ser pagos aos bancos. A grande diferença é que uma casa é comprada quando se sabe que se podem cumprir as condições de um empréstimo e um curso superior é iniciado sem se saber quais as condições de empregabilidade após o mesmo.

Neste caso talvez se pudessem conciliar as coisas: o Estado pediria um empréstimo ao banco para pagar os estudos do estudante e a seguir pagá-lo-ia com os impostos (acrescidos da taxa extra) quando este começasse a trabalhar. O risco do estudante seria mais reduzido e tanto o banco como o estado reaveriam o dinheiro, enquanto que a instituição receberia o dinheiro imediatamente. Se o estudante fosse trabalhar para outro país teria de o declarar e ao seu salário nesse outro país (pelo menos na UE) poderia ser aplicada a tal taxa extra.

Nada disto seria simples, mas seria a melhor forma de distribuir o risco e manter os benefícios. Caso contrário mais vale acabar com as universidades públicas e com os sistemas sociais que não sejam de combate à pobreza. No fundo é um pouco esse o sonho liberal.
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De Jorge Assunção a 17.07.2009 às 15:44

"Continuo a ser a favor de um ensino superior público gratuito (os privados devem ser livres para cobrar o que entenderem e criar as condições de acesso e de ensino que entenderem)"

Convenhamos que os privados ficam prejudicados com essas regras de jogo. Os privados em Portugal, com excepção da Católica (que, apesar de tudo, também sobrevive à custa de apoios do Estado), só sobrevivem porque o sistema público tem uma limitação: as vagas. Os privados ficam com as sobras que, não por acaso, são preenchidas por alunos cujos pais têm remunerações médias bem abaixo dos pais dos alunos que frequentam o ensino superior público.

"Atribui-se o valor ao curso que depois é pago ao longo da vida profissional. Depois de estar pago o profissional deixa de descontar. Claro que profissionais de diferentes áreas, que teriam cursos com diferentes custos e ddiferentes retornos, acabariam por pagar por períodos diferentes de tempo. Não vejo o problema nisto."

É igual situação num empréstimo. Não percebo é o motivo de, se estamos perante a situação de um intermediário financeiro, optar-se pelo Estado.

"olhe, é o meu caso. Em Portugal não encontrei trabalho que me interessasse (perante a minha educação) e isso fez com que fosse para fora. Se existisse trabalho interessante em Portugal eu ficaria, é um facto. Assim, não fiquei."

Não pretendi pessoalizar a questão. Mas como apontamento marginal à discussão, a sua situação é uma situação que repete-se com muitos dos meus amigos (em parte, até comigo, que só por algum comodismo ainda me mantenho cá pelo burgo), e é uma situação com tendência a aumentar. Os jovens com capacidade para trabalhar no mercado global, terão cada vez mais incentivos para abandonar Portugal.

"Porque razão têm que ser os estudantes a arcar com todo o risco? Porque não as instituições ou o estado?"

Não necessariamente todo, mas certamente algum. O arcar com o risco favorece uma melhor e mais eficiente decisão no acto de escolher o curso.

"Poderia resolver o assunto fazendo com que o valor a pagar em impostos fosse um x superior àquele que os estudos tinham custado."

Isso faria que quem ficasse em Portugal pagasse os custos de quem foi para fora, eram duplamente prejudicados: ficavam em Portugal e pagavam os custos de quem tinha conseguido ir lá para fora, em principio, obter remunerações mais elevadas (repare que isso era um grande incentivo a ir lá para fora). Acho que para a solução que o João André preconiza é mais fácil pensar no Estado como o intermediário financeiro que se substitui aos bancos: o Estado empresta e, mais tarde, cobra sob a forma de prestações. Isso, por exemplo, resolveria o problema de quem vai trabalhar para fora que continuaria a ter uma divida efectiva para com o Estado. Podíamos até usar a CGD para resolver esse problema, já que o Estado central enquanto entidade financeira intermediária é um péssimo gestor (repare que não concordo com esta solução, mas estou a pensar numa forma de pôr a ideia do João André em prática).

"Em que é que isto é diferente de alocar os valores/prazos/taxas dos empréstimos ou de definir os custos dos estudos?"

Se pensarmos no Estado como entidade intermediária financeira não é. Em que o curso tem valor definido pela gestão da faculdade e o Estado tão só paga imediatamente à faculdade e cobra futuramente esse valor ao estudante sob a forma de um acrescento no imposto. Mas assim, na prática, o que diferencia a sua ideia da minha é tão só a entidade que deve servir como intermediária financeira.

"Tanto mais que a questão do financiamento se tem agravado apesar de as propinas se terem aproximado dos custos reais (especialmente em certos cursos). Ou seja, os problemas de financiamento das universidades são mais estruturais que do lado das receitas."

As propinas em Portugal ainda estão longe dos custos reais. Um dos problemas das Universidades é que continuam muito dependentes do orçamento do Estado e não do que os alunos que as frequentam estão dispostos a pagar pelo serviço que estas prestam. Aliás, pensando melhor sobre o assunto, o financiamento das Universidades é um tópico muito importante, mas um pouco marginal para a discussão que estamos a ter. (continua)
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De Jorge Assunção a 17.07.2009 às 16:29

Se aceita que o curso deve ter um custo associado ao seu valor real, está a aceitar, ainda que indirectamente, a forma que subscrevo para financiamento das universidades. Basta garantir a autonomia das universidades do Estado e este último pagaria imediatamente à universidade o valor efectivo do curso, ficando o Estado encarregue de mais tarde cobrar o imposto aos estudantes. Como já disse anteriormente: o Estado funcionaria como intermediário financeiro. Parece-me é que como intermediário financeiro qualquer instituição bancária funciona muito melhor.

"a que propósito? Um banco pede fiadores e ainda hipoteca a casa. Um empréstimo para um curso superior não teria bens para hipotecar, apenas estaria dependente de salários futuros e dos fiadores."

Não. É por isso que refiro a necessária intervenção do Estado nos empréstimos para estudantes. No empréstimo à habitação existe um bem físico como colateral: a casa. No empréstimo à educação o bem que serve como colateral é o capital humano. Mas o capital humano não pode servir de referência ao banco. E ai justifica-se intervenção do Estado para resolver o problema do mercado.

"A grande diferença é que uma casa é comprada quando se sabe que se podem cumprir as condições de um empréstimo e um curso superior é iniciado sem se saber quais as condições de empregabilidade após o mesmo."

Nem por isso. O que não faltam são casos em que num empréstimo à habitação as pessoas deixam de conseguir cumprir com as obrigações que assumiram. No empréstimo à educação aconteceria o mesmo. É o tal risco que o estudante tem de perceber que assume quando tira um curso. Como digo antes, isso evitaria que boa parte dos cursos actuais com muito pouca empregabilidade continuassem a vigorar no mercado.

"Neste caso talvez se pudessem conciliar as coisas: o Estado pediria um empréstimo ao banco para pagar os estudos do estudante e a seguir pagá-lo-ia com os impostos (acrescidos da taxa extra) quando este começasse a trabalhar."

Lá está: o Estado funcionaria como intermediário financeiro. O Estado, aliás, já hoje endivida-se e não é pouco - basta reparar nos juros da dívida pública que paga anos após ano (e tem sido sempre a crescer). Já vai sendo altura de começar a reorganizar a sociedade retirando do Estado algumas obrigações.

"Caso contrário mais vale acabar com as universidades públicas e com os sistemas sociais que não sejam de combate à pobreza. No fundo é um pouco esse o sonho liberal."

Mas eu não acredito que as universidades públicas possam acabar, nem acho tal particularmente relevante para a discussão (estou só a defender um modelo aproximado do norte-americano, onde as instituições públicas competem de igual para igual com as instituições privadas). Mas acho que o ambiente de funcionamento destas deve ser aproximado ao máximo às regras de funcionamento do mercado: o que implica concorrência e estabelecimento de preços reais. Mas, como refere, nada disto é simples. Contudo, não quero deixar de notar que o governo PS, em conformidade com as regras do processo de Bolonha, tem caminhado no sentido que preconizo. Diminuiu o número de anos da licenciatura (quem tira o mestrado paga um valor mais elevado) e arranjou forma de facilitar os empréstimos.
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De Chloé a 13.07.2009 às 02:28

Gostei imenso de ler, eis um tema desafiante. Vejo nisto um teste engraçado. Pelo grau de indiferença que suscita; pelo opinar lesto e avulso; ou pelas convicções estruturadas que não escapam a algumas contradições (e fatalmente, todos temos).
É curioso depois fazer a leitura colectiva, e analisar-nos como povo.
E isso agudiza-se no tema dos subsídios à cultura.
A análise objectiva em torno dos vários modelos é imprescindível. Mas interessante, mesmo, é destapar o véu das mentalidades (como me ocorreria já ensaiar a propósito dos EUA...)
Volte ao assunto!

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De Jorge Assunção a 13.07.2009 às 15:52

Voltarei, Chloé. Nomeadamente ao modelo norte-americano/britânico de apoio às artes por oposição ao modelo da europa continental. E como esses modelos moldam a mentalidade desses povos ou, pelo contrário, como a mentalidade desses povos moldou o modelo.

Aliás, esse é um assunto que está presente em quase toda a organização das sociedades em causa. Seja, por exemplo, no modelo económico adoptado (mais liberal nos EUA e no Reino Unido), seja na justiça (com a oposição entre a common law e a civil law), etc...
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De Chloé a 13.07.2009 às 18:25

Nem mais. Boa achega.
Por lá o pragmatismo anglo-saxónico ou a ponderação dos interesses, no bom sentido do termo. E por cá a obsessão pelo formalismo e pela generalização equidistante, nem sempre bons e nem sempre justos.
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De Grifo a 12.07.2009 às 23:39

Concordo com o sistema actual... quem tem mais dinheiro paga mais do que os que tem menos, é mais que lógico... é uma forma de moderação da distribuição do dinheiro de uma forma não comunista... Por isso senhores liberais... se queres que os pobres paguem mais pelos serviços... lógica do sistema actual seria completamente corrompida, e seria o mesmo se não existissem impostos... E podem ver as consequências disso em muitos locais... é verdade... nos vossos queridos EUA, expliquem como o vosso sistema milagroso permite a existência de 36,5 milhões de pobres no vosso adorado pais (EUA), em 2006???


Admitam lá... esse é o sistema que ajuda a carteira de quem já é rico... agora não me digam que gera riqueza para todos e que a classe media cresce...

Comunismo... não! Liberalismo... não!
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De Jorge Assunção a 13.07.2009 às 00:11

Caro Grifo,

"Concordo com o sistema actual... quem tem mais dinheiro paga mais do que os que tem menos, é mais que lógico..."

No sistema actual, quem tem mais dinheiro paga mais, mas também usufrui mais. No fim, arriscaria a dizer que são beneficiários líquidos do sistema.

"Por isso senhores liberais... se queres que os pobres paguem mais pelos serviços..."

Acho que não leu definitivamente o que digo.
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De Grifo a 13.07.2009 às 00:24

Estava a falar da situação liberal e não a comentar o seu artigo... :P

Se bem que não concordo com qualquer regalia dada a pessoas muito abastadas por parte do estado...

E uma pergunta... esse cheque ensino seria dado a quem não tem possibilidades com que critérios?
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De Jorge Assunção a 13.07.2009 às 16:04

"esse cheque ensino seria dado a quem não tem possibilidades com que critérios?"

O cheque-ensino é dado a todos por igual, o único critério é ter um filho a estudar. A principal vantagem é que os pais podem usar esse cheque para pôr o filho a estudar no público (sem qualquer prejuízo financeiro) ou podem utilizar esse mesmo cheque para pôr o filho a estudar numa escola privada.
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De Luís Naves a 13.07.2009 às 19:14

Jorge, nós estamos essencialmente de acordo. Os meus posts eram uma tentativa de refutar a opinião do meu colega de blogue, Tiago Moreira Ramalho. Não visavam dar a minha opinião sobre o ensino ou sobre o financiamento das auto-estradas. Concordo com a lógica do utilizador-pagador nas estradas e nas escolas, sendo acautelados os interesses dos estudantes mais pobres, já que nas estradas isso não é necessário. Reconheço que no actual sistema, os ricos têm acesso a um sistema de ensino a baixo preço, o mesmo que acontece com os subsídios à cultura, que permitem o acesso das elites aos bens culturais a custo mínimo. Mas, enfim, esse é o preço a pagar por termos cultura ou educação. Se o sistema fosse todo privado, provavelmente não haveria escolas de medicina e de física.
Um abraço
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De Jorge Assunção a 13.07.2009 às 20:01

Caro Luís,

"Não visavam dar a minha opinião sobre o ensino ou sobre o financiamento das auto-estradas."

Eu sei. Como digo, a questão essencial, os subsídios à cultura, deixei passar sem resposta. Mas eu questiono uma coisa que é clara dos textos do Luís, a ideia da "ilusão liberal" e da igualdade entre a situação de Maria João Pires e do liberal que obteve a sua educação via ensino público. É que o liberal que se opõe aos fundos para a pianista, defende um sistema de educação diferente do que existe. Criticá-lo com base no que existe e não no que ele defende que devia existir, parece-me errado.

"Reconheço que no actual sistema, os ricos têm acesso a um sistema de ensino a baixo preço, o mesmo que acontece com os subsídios à cultura, que permitem o acesso das elites aos bens culturais a custo mínimo. Mas, enfim, esse é o preço a pagar por termos cultura ou educação."

Mas é isso que estou a questionar. Na educação, com o sistema actual, isso acontece. Mas é possível termos educação fazendo desaparecer esse problema. Não me parece uma fatalidade que tenhamos de pagar esse preço.

"Se o sistema fosse todo privado, provavelmente não haveria escolas de medicina e de física."

Talvez. Mas existem muitas universidades privadas a fornecer esses mesmos cursos. E, mesmo em Portugal, o que não faltam são privados que aceitariam com gosto incluir medicina nos seus programas. Percebo onde o Luís quer chegar, ao custo do equipamento para leccionar esses cursos, mas se esse fosse um efectivo entrave também não faltaria forma de, com pequena intervenção do Estado caso fosse necessário, resolver o problema. De resto, eu também nunca acabo por defender o ensino totalmente privado, defendo sim, é que mesmo num ambiente de ensino fornecido pelo sector público, este deve respeitar ao máximo as regras de mercado, coisa que não acontece em Portugal.

Um abraço.
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De Tiago Moreira Ramalho a 13.07.2009 às 20:54

Adoro ser compreendido. Palavra!

Um abraço, Jorge.

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