Saltar para: Post [1], Comentários [2], Pesquisa e Arquivos [3]




Qual TGV, qual quê!? (II parte)

por João Carvalho, em 24.06.09

I

Sou dos que desaprovam os grandes empreendimentos não-produtivos e sem retorno, que requerem grande endividamento externo e importação de tudo o que precisam. Não raro, contrapõem-me que o TGV, pelo menos, se justifica plenamente, por sermos periféricos e nos aproximar da Europa. Pois o TGV, quanto a mim, é exactamente o exemplo do que me parece dispensável. Com crise ou sem crise. Até por sermos um país periférico, porque se estivéssemos numa situação central eu ainda entenderia a utilidade de ligar duas fronteiras opostas, para não interromper a corrente exterior de ambos os lados.
Nem sequer o Porto e Lisboa precisam do TGV para estar mais perto. Basta uma linha adequada ao actual Alfa Pendular (cuja velocidade-cruzeiro de fábrica é de 220km/hora). O mesmo para ir até à fronteira Norte e ligar-nos à Galiza, ou para nos levar até ao Algarve. O próprio Jorge Coelho já um dia reconheceu publicamente que o elevado investimento na renovação da linha férrea Porto-Lisboa foi um autêntico desastre. Reconheceu, sim, mas a culpa voltou a morrer solteira.
Map of PortugalFalta acentuar que Portugal não é apenas periférico, mas também um território estreito, na distância transversal entre o mar e Espanha. Ora, se o Alfa tivesse uma (ou mais) linha(s) adequada(s) a cruzar o País entre o litoral e a fronteira Leste, para ligação ao TGV espanhol e a Madrid, ninguém se queixaria da diferença entre o TGV vizinho e o nosso confortável Alfa, com uma distância tão curta para percorrer (à velocidade recomendada).

O problema é que Portugal não tem investido em caminhos-de-ferro coisa que se veja e, quando o fez (Porto-Lisboa), foi um fracasso ao preço do ouro. Sabem que mais? Deixem as autoestradas e apostem na linha férrea nacional – maior economia, menor poluição, menos acidentes e vantagens para as mercadorias – que devia ser um bem essencial e é uma vergonha.
Curiosamente, tenho reparado que, de um modo geral, muita gente concorda com os argumentos que descrevi. E concluem, teimosa e invariavelmente: mas o TGV faz falta! Não há pachorra! Prefiro os que discordam e me saibam explicar porquê.
Ainda por cima, o TGV não serve a indústria e o comércio, nem as exportações e as importações. É só para pessoas, para uma minoria que quer e pode viajar. Lazer, enfim. Parece-me pouco, muito pouco. Não podem gastar mais uns 15 ou 20 minutos entre Lisboa e a Galiza? Entre Faro e o Porto? Entre Lisboa e Madrid? Em suma: alguns não podem gastar mais uns minutinhos, mas todos podemos gastar mais uns milhões? Ah!!! Então desculpem lá. 
Julguei que estávamos a falar do desenvolvimento do País...

II

París-Londres desde 129* i/vPubliquei o texto acima logo nos primeiros dias do DELITO DE OPINIÃO. Pareceu-me que vinha agora mais a propósito, para sublinhar mais alguns pontos que agora entraram na discussão e reforçam a minha opinião.

A um deles fiz já referência: o TGV só serve passageiros em condições de pagar a comodidade de ir a Madrid jantar e pouco mais. Pura e simplesmente, esse luxo ignora por completo a necessidade gritante de caminhos-de-ferro para mercadorias, que é (essa, sim) essencial e tem sido escamoteada.

Acresce que (e isto só agora percebi) a ferrovia planeada para o TGV é a mais onerosa, a que prevê velocidades de 350 quilómetros à hora. Ora, diz quem sabe que só há dois casos no mundo: a China (de Pequim não-sei-para-onde, numa distância superior a mil quilómetros) e Portugal. Se isto não se deve ao tamanho do nosso País, há-de dever-se a alguma coisa – e não me cheira que seja coisa boa.

Por fim, tenho por inteiramente racional que o estado da economia – mundial e nacional (dívida externa portuguesa incluída) – determine a desistência ou adiamento (até ver) do projecto e a revisão de qualquer acordo com Espanha, seja ele qual for. Se vier a verificar-se, em dias melhores, que o TGV é realmente importante, espero que venha a ser um projecto razoável para obviar as necessidades e não os luxos. Parece-me que o desenvolvimento do porto de Sines com ferrovia mercante, por exemplo, é muito mais importante do que transportar passageiros em TGV entre a capital e um aeroporto algures, num trajecto em que o próprio TGV jamais atingirá a sua velocidade-cruzeiro.

Em conclusão: não é o TGV que faz falta; é o bom senso. Até só um pouco mais de senso comum já daria jeito. Menos aos grandes construtores amigalhaços do poder, está claro, e aos políticos que costumam deixar o interruptor ligado  para que seja o seguinte a fechar a luz.

Autoria e outros dados (tags, etc)

Tags:


38 comentários

Sem imagem de perfil

De Luís Reis Figueira a 24.06.2009 às 17:13

João:
Estou inteiramente de acordo com os argumentos que expões e, como sabes, tenho sempre também defendido a ideia de que devemos evitar a todo o custo o investimento em mais elefantes brancos com custos faraónicos, como é o caso deste TGV, entre outros, que também estão na agenda. Na verdade, num país com a reduzida dimensão do nosso, com a localização periférica que tem, não faz qualquer sentido a implementação de um projecto destes. Especialmente quando é público e notório que as totais potencialidades da própria linha do Norte para a circulação do Alfa pendular, ainda estão longe de estarem totalmente aproveitadas, por falta de investimento para a sua optimização. Assim, a não ser que se esteja a pensar numa ligação à Madeira e aos Açores por TGV, não se vê, para já, mais utilidade neste projecto que a que teve grande parte dos estádios do 2004, alguns dos quais estão completamente às moscas, como se sabe.
Na verdade, Portugal está muitíssimo mais necessitado de uma rede nacional de bom senso, que de uma rede de TGV. E, se mesmo assim, se considerar que o "investimento" é muito caro, a gente já se contenta com uma rede nacional de senso comum. Não tão boa como a anterior, será pelo menos, já comparável ao actual Alfa pendular: - mais que satisfatória para as nossas actuais necessidades.
Um abraço.
Imagem de perfil

De João Carvalho a 24.06.2009 às 18:33

Ora ainda bem que o dizes, Luís. Às vezes ponho-me a pensar se estarei a ficar senil e a perder universidades... perdão... faculdades...

Pensando melhor: achas que um TGV para cá...?!?

O aspecto mais luso do projecto do TGV entronca precisamente no caso dos estádios que referes: foi o que foi e deu no que deu, como muito bem dizes; mas já se fala num capeonato em 2018 e nos 'upgrades' a fazer ao nível dos estádios existentes. Até apetece soltar um palavrão!
Sem imagem de perfil

De Luís Reis Figueira a 24.06.2009 às 18:50

Sim, sim, mas não só um, vários, até porque isto envolve um 'risco sistémico', necessita de uma 'mudança do paradigma' e não é a 'questão fundamental' ... eh,eh,eh ;))
Imagem de perfil

De João Carvalho a 24.06.2009 às 18:54

Basicamente, é isso!...
Imagem de perfil

De Jorge Assunção a 24.06.2009 às 19:11

"Pois o TGV, quanto a mim, é exactamente o exemplo do que me parece dispensável. Com crise ou sem crise."

João, concordo em boa parte com o teu texto, especialmente com este ponto que fazes logo no inicio. E isso é um ponto que gostava de ver completamente esclarecido na campanha eleitoral, porque parece-me que muitos dos que se opõem ao TGV só o fazem com base na existência da crise e essa é uma argumentação que tendo lógica, deixa muito a desejar em relação ao que me parece ser a posição correcta sobre o comboio de alta velocidade para Portugal: não é viável em nenhuma circunstância.

Mesmo quando afirmas que "o TGV só serve passageiros em condições de pagar a comodidade de ir a Madrid jantar e pouco mais", sendo verdade, não impede que essa opção já exista nos dias que correm através do avião.
Imagem de perfil

De João Carvalho a 24.06.2009 às 20:32

Já me sinto menos só, Jorge.
Imagem de perfil

De Pedro Correia a 24.06.2009 às 23:19

Excelente reflexão, compadre. E muito bem fundamentada.
Imagem de perfil

De João Carvalho a 24.06.2009 às 23:47

Obrigado, compadre.
Imagem de perfil

De ariel a 24.06.2009 às 23:26

Caro João, não é difícil concordar com a sua argumentação. Devo no entanto dizer que já concordei intimamente com argumentos que defendem a opção TGV. Confesso que a questão das mercadorias me pôs agora de sobreaviso. O que me custa entender, é que uma decisão desta monta esteja sujeita a haver crise ou não haver crise. Ou é estrategicamente um boa opção, ou não é. não se pode estar no governo e decidir que sim, e ir para a oposição e decidir que não. Lembro que a oportunidade do TGV, foi um cavalo de batalha da liderança de Marques Mendes. Caramba, tinha-se acabado de sair de um governo Durão/Santana, de que ele e a drª MFL fizeram parte , governo esse que teve o dossier nas mãos e prosseguiu com ele sem quaisquer estados de alma, pelo menos que eu saiba. Não me digam que quando se viram na oposição é que se lembraram que afinal deveriam ter defendido melhor os interesses do país. O que este tipo de actuação provoca é a total confusão nas pessoas, que desesperam para tentar perceber alguma coisa neste emaranhado de argumentações e contra-argumentações. Sobre as grandes obras se quer que lhe diga, estou contra o aeroporto, seja na Ota seja em Alcochete. Quanto ao TGV tenho dúvidas, não tenho certezas.
Imagem de perfil

De João Carvalho a 25.06.2009 às 00:00

Sem a pretensão de lhe apontar o caminho, deixe-me lembrar uma coisa simples para que não se deixe cegar pelo governo actual. É certo que governos anteriores já tinham aprovado o TGV. Porém, sem que ficassem clarificados os trajectos. Mais importante, no entanto, é isto: o País não estava perante esta crise internacional que agrava a crise nacional e, mais ainda, não tinha uma dívida externa nos valores insustentáveis que tem agora.

Posto isto, é natural que se repensem as necessidades estratégicas, em particular aquelas obras que requerem a importação dos seus componentes e que, por isso, agravam a dívida externa e agravam a taxa dos juros a pagar aos mercados externos.

O TGV a 250km/h ou a 350km/h é estratégico? A ferrovia de mercadorias não é infinitamente mais? Ferrovias adequadas aos Alfa que temos e que deviam circular a 220km/h não é muito mais? E por aí fora.

Espero que isto (de forma muito simplificada) possa ajudá-la a formar opinião.
Imagem de perfil

De ariel a 25.06.2009 às 00:25

João, já concordei que são tudo questões pertinentíssimas , a questão das mercadorias então parece-me cristalina. Não me estou a deixar impressionar por este governo, por favor. O que eu também não me deixo convencer é pelos argumentos da oposição, que não tem credibilidade nenhuma nesta matéria. Não tem. Argumentou antes de haver crise só porque estava na oposição e depois cavalgou a crise. Se o tivesse feito de uma forma honesta e racional, tipo, nós estávamos de acordo, mas atenção agora há crise e temos rever a situação, com certeza . Todos nós temos esse comportamento nas nossas vidas. É a tal questão não há dinheiro não há palhaços. Mas quando e se houver dinheiro, haverá palhaços? É essa a questão.
Imagem de perfil

De João Carvalho a 25.06.2009 às 00:41

Tem de concluir por si, Ariel. Eu já concluí. Há muito. Ainda nem havia circo: só saltimbancos.
Imagem de perfil

De ariel a 25.06.2009 às 00:49

:))) boa.
Sem imagem de perfil

De Jorge Rego a 25.06.2009 às 01:51

Só de um estado faraónico realmente. Um TGV tanto quanto sei, devido à sua velocidade e inércia, para parar numa estação necessita de começar a travar com muita antecedência (muito mais que o Pendular). Assim os tempos de viagem aumentam para já não comentar (porque acho ridículo) o número de estações em que o mesmo pára, por exemplo, entre Porto-Lisboa! Depois este tipo de comboio interessa muito mais a Espanha que a Portugal. Já agora poderíamos ir mais longe e na vez do TGV arrancávamos de imediato com o "MAGLEV"... este sim é mesmo rápido... e barato!!!
Imagem de perfil

De João Carvalho a 25.06.2009 às 02:03

Eu tinha percebido à primeira! Hehehe...
Sem imagem de perfil

De Jorge Rego a 25.06.2009 às 03:35

João eu sei que tinhas compreendido à primeira. O problema é que ainda faço confusão na colocação das respostas porque não as vejo de imediato. É velhice de jovem!
Sem imagem de perfil

De rb a 25.06.2009 às 00:12

Err...
Por mais que se melhore a linha actual, o Alfa nunca vai poder andar mais depressa porque está demasiado congestionada. A não ser que se façam uns cortes valentes nos regionais...
E uma linha nova nunca vai custar menos de 80% do que está previsto para a nova linha Lisboa - Porto.

Quanto a mercadorias, um dos problemas fundamentais é que como a linha Lisboa - Porto está congestionada, a disponibilidade para mercadorias é reduzida. Uma nova linha e tirar os Alfas da actual ajuda muito.

A ligação Lisboa - Madrid também permitirá o transporte de mercadorias. Para Espanha e para a Europa, uma vez que vai ter a mesma distância entre carris que o resto da Europa.
Já agora, é de 350 km/h porque como o terreno é apropriado, não agrava muito o custo. "Só" custa 11M EUR/km, comparados com os 15M/EUR por km da linha Lisboa - Porto (300km/h, sem capacidade para comboios pesados).


A ligação Porto/Braga - Vigo também vai permitir o transporte de mercadorias.

E há muita requalificação a ser feita no resto da ferrovia "convencional".
Imagem de perfil

De João Carvalho a 25.06.2009 às 00:15

Boa contribuição, meu caro.
Sem imagem de perfil

De rb a 25.06.2009 às 01:22

Já agora, mais uma opinião.
É preciso ter cuidado ao ver o "TGV" como um "luxo" que só dá jeito "aos outros".

Há muitas pessoas que efectivamente fazem viagens. Seja porque querem ou precisam, o certo é que o fazem. E não as podemos impedir de o fazer.

A forma como o fazem tem custos para elas e para o país. Como deve imaginar, é bastante melhor para o país que vão de comboio do que vão de carro.
Mas cada pessoa pensa à sua maneira e 90% delas vão de carro. E uma vez mais, não as podemos obrigar a ir de comboio.

Focando-nos no eixo Lisboa/Porto, há N razões concrestas. Uma é o preço: se forem pelo menos 3 pessoas, fica mais barato ir de carro.
Mas também há conveniências.O Alfa (2h34, se não atrasar...) não demora assim muito menos que o carro. Se for preciso apanhar outros transportes públicos então... E em qualquer caso, dá jeito ter o carro no destino.

Onde é que o TGV entra nisto? Oferece tempos de viagem muito mais baixos que o carro alguma vez permitirá: 1h15 - 1h35.
Espera-se que aumente a cota do comboio dos menos de 10 para 25% nas viagens de longo curso entre Lisboa e Porto.
Imagem de perfil

De João Carvalho a 25.06.2009 às 02:00

Muito bem. Mais ferrovia adequada ao Alfa, mais ferrovia adequada a mercadorias.
Quanto ao luxo do TGV é que não há volta a dar: não representa desenvolvimento estratégico, não transporta mercadorias, requer a importação de quase todos os componentes, agrava a dívida externa, não resulta em rendimento, não nos liga mais à Europa do que um Alfa qualquer neste país transversalmente estreito e é só para alguns.
Sem imagem de perfil

De rb a 25.06.2009 às 02:19

Agora fiquei confuso.
Como, o "TGV" não transporta mercadorias?
Aquilo a que vulgarmente chamamos "TGV" são três linhas de comboio.
2 delas vão transportar mercadorias. A outra não vai, mas vai contribuir para o descongestionamento da actual ferrovia Lisboa - Porto.

E já agora, tem um orçamento para mais ferrovia adequada ao Alfa?
Imagem de perfil

De João Carvalho a 25.06.2009 às 02:31

Em Portugal, que se saiba publicamente, só está projectado o TGV para passageiros.
Quanto ao Alfa, que se saiba publicamente, quase todo o material (excepto as composições) é de fabrico nacional, pelo que não agrava a dívida externa.
Sem imagem de perfil

De rb a 25.06.2009 às 03:23

Está no site da RAVE: www.rave.pt.

A linha de "TGV" Lisboa - Madrid terá capacidade para transporte de mercadorias.

A linha de "TGV" Porto - Vigo também. Muitas aspas ali no TGV, porque tecnicamente é pouco mais que uma continuação da actual linha Porto - Braga.

O material usado no "TGV" também deverá ser de fabrico nacional: carril, travessas, balastro, cantenária. Nada ali está tecnicamente além do que é empregue na actual ferrovia nacional...

Só o sistema de controlo de tráfego deve ser o standard europeu, em vez da "prata da casa". Mas isso é uma questão de uniformização europeia.

É uma linha de comboio moderna, não é uma nave espacial!
Sem imagem de perfil

De Jorge Rego a 25.06.2009 às 01:36

Só de um estado faraónico realmente. Um TGV tanto quanto sei, devido à sua velocidade e inércia, para parar numa estação necessita de começar a travar com muita antecedência (muito mais que o Pendular). Assim os tempos de viagem aumentam para já não comentar (porque acho ridículo) o número de estações em que o mesmo pára, por exemplo, entre Porto-Lisboa! Depois este tipo de comboio interessa muito mais a Espanha que a Portugal. Já agora poderíamos ir mais longe e na vez do TGV arrancávamos de imediato com o "MAGLEV"... este sim é mesmo rápido... e barato!!!
Imagem de perfil

De João Carvalho a 25.06.2009 às 02:01

Tenho estado a pensar: que tal uma rede HO?
Sem imagem de perfil

De Jorge Rego a 25.06.2009 às 03:37

Tens razão. É menos dispendiosa embora os custos sejam à escala HO.
Sem imagem de perfil

De x a 25.06.2009 às 01:38

http://bloguex.blogspot.com/2009/06/estudo-sobre-o-tgv.html

Só há 6 expressos e 1 comboio diários de Lisboa para Madrid!
Imagem de perfil

De João Carvalho a 25.06.2009 às 02:01

E andam como sardinhas em lata, não?
Sem imagem de perfil

De Virgínia a 25.06.2009 às 08:51

No final dos anos oitenta, o PM era Cavaco Silva.
Nessa altura, foram feitas as propostas para o fornecimento do Pendular.
Falou-se em fazer linhas novas pois a linha do Norte estava já muito congestionada com o tráfego e o Pendular nunca poderia dar a velocidade máxima.
Impossível! Era muito dispendioso e, nessa altura, entravam dinheiros da CEE a rodos.
Não houve visão de futuro e, o futuro, foi continuarem a entrar os milhões da CEE até o governo de Guterres se afogar nos milhões e gastar(?!?!?) como se o saco não tivesse fundo, até deixar Portugal num pântano!
Se nessa altura tivesse havido visão, já teríamos um comboio de alta velocidade e com uma percentagem de financiamento muito maior do que actualmente.
Não sou a favor nem contra o TGV.
Sou a favor de uma resolução definitiva para este assunto; nesta zona, os prejuizos para empresas e particulares já são enormes, pois mesmo quem não tem dívidas está com os seus bens penhorados, sem poder usufruir plenamente daquilo porque paga tantos impostos.
Sem imagem de perfil

De João André a 25.06.2009 às 08:54

Caro João, gostei da referência ao porto de Sines, o qual poderia ser interessante de expandir de forma bem pensada (e sabendo que não será realmente estratégico em termos europeus).

Em relação às questões apontadas aí acima em relação aos tempos de viagem, pergunto se é realmente possível fazer a viagem em TGV entre Porto e Lisboa em 1h15' mesmo sem paragens intermédias e sabendo que se passa por zonas urbanas. Se acrescentarmos as paragens intermédias parece óbvio que isto não será possível. Para exemplo, o Thalys (também alta velocidade) entre Bruxelas e Paris demora entre 1:30 e 2:15 para fazer 260 km (em linha recta, em terreno essencialmente plano e sem grandes localidades intermédias). Como será com o TGV entre Lisboa e Porto (cerca de 270 km em linha recta) que tem de atravessar zonas mais acidentadas e mais populosas? 1h15'? Brincamos?

E mesmo que se demorasse 1h15, porque razão não criar comboios alfa que não fizessem mais nenhuma paragem além de Lisboa e Porto? Em quanto se reduziria a viagem? Os 45 minutos ganhos valem os custos de investimento?

Um outro pormenor: pelo que tenho lido, para o TGV apresentar preços competitivos, estes teriam de ser subsidiados. Ou seja, além de se colocarem os contribuintes a pagar o investimento, ainda teria de se pagar o custo dos bilhetes. Para isso prefiro melhorar as redes existentes, expandir a rede actual e melhorar o serviço.
Sem imagem de perfil

De rb a 25.06.2009 às 15:37

Se tem tantas dúvidas, ao menos podia confirmar os detalhes...

O Eurostar directo leva 1h22 minutos entre Paris e Bruxelas.
A distância é de aproximadamente 367,8km: certa de 264km de Paris a Lille e 93,8 km de Lille a Bruxelas.
O percurso do TGV Lisboa/Porto são 292km.

O Alfa faz 2h34, pelo que não se ganhas 45minutos, ganha-se 1h19 (ou 0h59m no caso do TGV com paragens intermédias).

Não pode reduzir grande coisa ao tempo de viagem dos Alfas sem interferir com os comboios mais lentos que circulam na linha -- e que transportam anualmente dezenas de milhões de passageiros.
Sem imagem de perfil

De João André a 25.06.2009 às 16:06

Dei uma espreitadela nos horários do Thalys mas creio ter visto mal os horários (provavelmente vi o horário de partide de um comboio e o de chegada do seguinte) e é daí que veio o tempo de viagem que dei. Peço desculpa se não me apeteceu ver as coisas com toda a precisão.

Quanto à questão dos restantes comboios que circulam na mesma linha que os alfa, por isso mesmo falo em expansão das linhas existentes. Garanto que a Holanda, com uma densidade populacional bem superior e com muito maior utilização de comboios consegue manter comboios inter-cidades e locais sem problemas (e sem alta-velocidade).

Será que essa hora (mais coisa menos coisa, mais cenário menos cenário) que se ganha com o TGV justifica o investimento na linha e nos bilhetes? Eu não digo que não ao TGV (ainda recentemente usei o Thalys para ir a Paris), mas digo que muito maior prioridade tem a restante rede ferroviária nacional.

Já agora, essas dezenas de milhões não será um número exagerado? Se eu dividir 10 milhões (apenas uma dezena, portanto) por 365 dias do ano (os dias de trabalho serão mais movimentados, imagino, mas deixemos assim) e ainda por viagem nos dois sentidos, fico com cerca de 13 mil e quinhentas pessoas a viajar diariamente na rede ferroviária entre Lisboa e Porto. Sabendo que este é um número mínimo, não será o termo "dezenas de milhões de passageiros" algo exagerado? (note que é uma pergunta, eu não faço ideia, por isso mesmo pergunto).

Mantenho uma pergunta: imaginando que seria possível ter alfas regulares que não parassem em mais lado nenhum, a 250 km/h, não seria possível fazer o percurso em cerca de hora e meia? E se sim, essa meia hora vale a diferença entre os investimentos (peço desculpa se me repito com as perguntas, mas quero deixá-las bem claras).

Agradeço a sua contribuição para a discussão, pelo menos vem com dados e tem uma opinião bem formada, mesmo que seja diferente da minha.
Cumprimentos
Imagem de perfil

De João Carvalho a 25.06.2009 às 16:31

Meu caro João, se o RB está bem informado (e parece estar) temos então uma data de engenheiros a participar nas discussões públicas que só andam a ver passar os comboios... O contributo do RB aqui tem-se mostrado importante.
Um detalhe sobre o Alfa Porto-Lisboa: alguns só param em Coimbra; a linha e a sua utilização para mercadorias não lhes permite o rendimento que era suposto, pelo que os tempos actuais não servem de referência.
Sem imagem de perfil

De rb a 25.06.2009 às 18:24

Há aspectos sobre a discussão do TGV que não sou minimamente qualificado para dar opinião -- o que não quer dizer que não possa mandar o meu bitaite. :)

Mas há alguns aspectos em que posso afirmar que a discussão não serve os melhores interesses do país e que há muito "ruído".

Um desses aspectos são as alternativas "fáceis e baratas".
Ainda esta semana, dois textos, um da ANPME e outro de 28 economistas tiveram ampla cobertura mediática. Há ali muitos aspectos que não sou capaz de comentar mas encontrei isto em Portugues simples: O primeiro afirma que basta completar a modernização da linha do Norte. O segundo afirma que a prioridade deve ser dada ao transporte nacional e transforteiriço de mercadorias.
O primeiro é uma solução barata que não leva a nada.
O segundo não passa de uma sugestão de treinador de bancada, que não refere que obras devem ser feitas e quanto vai custar.

Se nada for feito a respeito da saturação linha do Norte, o Alfa vai continuar a levar mais de 2h e o transporte ferroviário de mercadorias em Portugal vai continuar anémico.

Depois há outro aspecto, que é a discussão ser demasiado abstracta. O Governo foca-se no aspecto do investimento e do emprego que vai criar. A oposição foca-se nos custos e no endividamento.
Nunca se fala de comboios, nas vantagens para as pessoas e para as empresas de ter um sistema ferroviário melhor, nos custos que a escolha da rodovia tem.
Sem imagem de perfil

De rb a 25.06.2009 às 17:26

Cada situação é específica.
Respondendo à sua primeira questão: se fosse só poupar 1h no transporte de passageiros de longo curso, 4500M EUR parece-me um investimento muito duvidoso.
Mas a questão importante é que não é. Todos o serviços que passam na linha do norte sofrem com a saturação. E não há nada de mais prioritário na ferrovia nacional.
Não só pelos Alfas que não andam mais depressa, mas também pelos regionais e suburbanos que podiam ter melhores frequências e pelos comboios de mercadorias que poderiam circular. E isto é mesmo mau. A linha do Norte é a espinha dorsal dos caminhos de ferro: vai lá tudo bater. E ainda há uns quantos portos perto dela.

Quando a números, não é exagero. Pode ver aqui números de 2005 :http://www.cp.pt/StaticFiles/Imagens/PDF/Institucional/orientacoes_estrategicas/capitulo1_b_orientacoes_estrategicas_sector_ferroviario.pdf

Só os suburnanos Lisboa - Azambuja transportaram 15M de passageiros e os sub-urbanos Porto - Aveiro 6.6M. Os regionais de Tomar, uns 3M.
E há mais serviços que usam a linha do Norte, mas não consigo distingui-los ali naqueles números.

Se fosse possível ter Alfas regulares -- sem prejudicar os outros serviços, claro -- a 250km/h seria já bastante bom. Se não tivéssemos de gastar 4000M de EUR para isso então seria maravilhoso. Nem se discutiria o TGV Lisboa - Porto.
Mas não é possível sem uma linha nova. E essa linha nova não iria poupar mais que 10% relativamente ao custo da linha de 300km/h que está projectada. Esse estudo foi feito no tempo do Durão Barroso.

É preciso ver que a linha TGV, não é nenhuma nave espacial comparado com as "normais".
A linha do Norte é, nos troços renovados, uma linha de 220km/h que ainda por cima permite a circulação de comboios de mercadorias pesados numa região bastante acidentada.
Nestas condições, uma linha de 300km/h mas que sacrifica os comboios de mercadorias pesados, poupa bastante dinheiro.

Sem imagem de perfil

De Luis Miguel a 11.11.2009 às 11:25

SR João Carvalho

A questão do TGV é muito complexa. Se seria uma mais valia para o país ?! Eu acho que sim, com crise ou sem crise ( Mas tenho medo que seja o meu coração de apaixonado pelos comboios a falar mais alto !) mas concordo quase completamente com os seus pontos de vista. Quando o sr. fala :

"O problema é que Portugal não tem investido em caminhos-de-ferro coisa que se veja e, quando o fez (Porto-Lisboa), foi um fracasso ao preço do ouro. Sabem que mais? Deixem as autoestradas e apostem na linha férrea nacional – maior economia, menor poluição, menos acidentes e vantagens para as mercadorias – que devia ser um bem essencial e é uma vergonha."

Acho que o problema central é este !!! Será o TGV capaz de resolver esquecimentos passados a que o caminho de ferro foi sujeito ?! Será o TGV capaz de resolver más opções feitas no passado ?!

No fundo concordo consigo !!! Mas vejo o TGV como uma possibilidade real de transformar de vez os caminhos de ferro no nosso país e tirá-lo do marasmo em que se encontra. Será um preço demasiado alto para isso ?! É capaz .

Como dizia o outro " Só sei que nada sei ".


Abraço


Luis Miguel
Imagem de perfil

De João Carvalho a 12.11.2009 às 12:43

Na verdade, Luís, o tema é complexo. O meu maior receio acaba por ser o seguinte: sabendo o que por cá se gasta, cheira-me que estas coisas andem a ser elaboradas em cima do joelho, com a ligeireza habitua. Isso é que considero assustador.

Abraços.

Comentar post


Pág. 1/2





Links

Blogue da Semana

  •  
  • Afinidades

  •  
  • Lá fora cá dentro

  •  
  • Mais ligações

  •  
  • Informações úteis


    Arquivo

    1. 2016
    2. J
    3. F
    4. M
    5. A
    6. M
    7. J
    8. J
    9. A
    10. S
    11. O
    12. N
    13. D
    14. 2015
    15. J
    16. F
    17. M
    18. A
    19. M
    20. J
    21. J
    22. A
    23. S
    24. O
    25. N
    26. D
    27. 2014
    28. J
    29. F
    30. M
    31. A
    32. M
    33. J
    34. J
    35. A
    36. S
    37. O
    38. N
    39. D
    40. 2013
    41. J
    42. F
    43. M
    44. A
    45. M
    46. J
    47. J
    48. A
    49. S
    50. O
    51. N
    52. D
    53. 2012
    54. J
    55. F
    56. M
    57. A
    58. M
    59. J
    60. J
    61. A
    62. S
    63. O
    64. N
    65. D
    66. 2011
    67. J
    68. F
    69. M
    70. A
    71. M
    72. J
    73. J
    74. A
    75. S
    76. O
    77. N
    78. D
    79. 2010
    80. J
    81. F
    82. M
    83. A
    84. M
    85. J
    86. J
    87. A
    88. S
    89. O
    90. N
    91. D
    92. 2009
    93. J
    94. F
    95. M
    96. A
    97. M
    98. J
    99. J
    100. A
    101. S
    102. O
    103. N
    104. D